L'investissement programmé ou Dollar Cost Averaging

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L'investissement programmé ou Dollar Cost Averaging

Message par webmaster » 23/09/2004 23:06

Bonsoir,

Une nouvelle page relative à l'investissement programmé ou Dollar Cost Averaging a été ajoutée dans la section 'A savoir'.

Un simulateur d'investissement programmé est aussi disponible.

Vous pouvez utiliser ce fil pour réagir sur ce sujet, faire part de vos remarques et de vos suggestions.

Au plaisir de vous lire.

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Modifié en dernier par webmaster le 30/01/2005 13:43, modifié 1 fois.

GéO trouverarementtou

Message par GéO trouverarementtou » 24/09/2004 10:35

Bravo pour cette nouvelle étude dont la lecture me ravit comme à l'accoutumée.

Concernant les limites, n'y aurait-il pas lieu de considérer les frais qui, fractionnés dans une tarification proportionnelle ne changeraient pas d'un mode "one shot" à un mode "programmé", mais qui, par contre, fractionnés dans une tarification forfaitaire finiraient peut-être par jouer sensiblement (surtout si , comme l'investisseur moyen , le montant programmé n'est pas très élevé).

J'ai déjà eu l'occasion de regarder l'effet des frais sur des résultats annoncés hors frais) : c'est édifiant !! Exemple des résultats de zonebourse.com qui sont parfaitement exploitables et remanipulables si on charge (copie) les données détaillées.

bien amicalement

Invité

Message par Invité » 24/09/2004 14:31

Bonjour !
L’investissement programmé suppose des points d’entrée à intervalles réguliers, autrement dit, disposer de sommes régulières issus de revenus autres que ceux de la cession de valeurs mobilières. Cela peut intéresser quelqu’un qui ne dispose pas d’un capital initial mirobolant et pouvant prélever, par exemple mensuellement, une fraction de son revenu d’activité qu’il oriente vers son compte ordinaire ou P.E.A.. Ce qui apporte de l’eau au moulin des guichetiers des établissements bancaires suggérant le prélèvement automatique mensuel d’une somme fixe (argument de taille) vers des SICAV par exemple. Ce serait également intéressant si tous les brokers-on-line pouvaient rémunérer les liquidités non affectées (c’était l’argument principal lors de la création de Fortuneo, je ne sais pas si c’est encore la cas) dans le cadre d’un placement étalé où les rendements seraient automatiquement améliorés, de fait.
Egalement, fractionner ses entrées d’une manière récurrente dans le temps augmente tout de même mécaniquement les frais de courtage, qui peuvent être négligeables ou non selon ses moyens.
Effectivement vous avez raison d’écrire que « Le pire serait d'ailleurs d'investir uniquement lorsque la Bourse se porte bien et de cesser tout investissement lorsqu'elle va mal. ». Pourtant pour beaucoup, cela ne semble pas aller de soi, ils préfèrent acheter dans l’euphorie haussière (le piège se refermant) puis vendre dans la déprime baissière (saison des soldes) sans songer à réaliser des bonnes affaires.
Dans l’illustration « Simulations d’investissements programmés sur 5 à 30 ans » qui a le mérite d’être très clair, pour quelle raison les investissements sont étalés sur seulement le premier tiers de la période définie ? C’est juste discrétionnaire ou plus commode à calculer ou le juste reflet de la réalité de ceux qui pratiquent cette planification ?
Votre étude « Investissement programmé vs. Investissement initial total » concerne de l’indice pour des amateurs éclairés. C’est intéressant pour les adeptes de la gestion indicielle. Mais les particuliers sont peut-être plus enclin à souscrire lors d’introductions en bourse, n’étalent pas toujours leurs investissements (fonction de leurs rentrées) et ne savent pas toujours ce qu’est un indice (c’est pourquoi vous écrivez qu’il faudrait une étude sur plus de sous-jacents, pourquoi pas un portefeuille) ou des trackers.
Cette notion d’investissement étalé me fait penser à la pratique insistante des guichetiers des banques en essayant de capter une partie des revenus de leurs clients chaque mois. Les banques n’ont pas intérêt à ce que les comptes courants de leurs clients « se dispersent » vers les brokers-on-line, vers une gestion directe.
Finalement l’étalement a le mérite d’atténuer les rendements extrêmes.
Vous même, êtes-vous partisan de l’étalement ou de l’investissement en une seule fois ? Tant pis si vous ne répondez pas.

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Message par webmaster » 24/09/2004 21:53

Bonsoir,
GéO trouverarementtou a écrit :Concernant les limites, n'y aurait-il pas lieu de considérer les frais ?
Oui, vous avez parfaitement raison, notamment dans le cas d'une épargne constituée au fil du temps, les frais peuvent être prohibitifs. J'ai ajouté un paragraphe à ce sujet dans les limites. Certains courtiers permettent heureusement de limiter ces frais, voire de les contourner totalement, mais ce ne sera pas forcément toujours le cas.
Invité a écrit :Dans l’illustration « Simulations d’investissements programmés sur 5 à 30 ans » qui a le mérite d’être très clair, pour quelle raison les investissements sont étalés sur seulement le premier tiers de la période définie ? C’est juste discrétionnaire ou plus commode à calculer ou le juste reflet de la réalité de ceux qui pratiquent cette planification ?
C'est juste discrétionnaire. J'ai arbitrairement estimé qu'1/3 constituait une 'cote bien taillée'. A la réflexion, pour quelqu'un qui pratique l'investissement programmé par choix, donc qui dispose du capital dès le départ, fractionner l'entrée sur 1/3 est probablement trop long pour des durées de l'ordre de 20 ou 30 ans. Etaler l'entrée sur 3 ans doit être suffisant. D'un autre côté, pour quelqu'un qui pratique l'investissement programmé contraint et forcé (pas de capital de départ), étaler l'entrée sur 1/3 de la durée est peut-être insuffisant. Je peux effectuer des simulations sur n'importe quel scénario sans problème. Mais donner beaucoup de résultats risque de rendre la lecture délicate. En fait le mieux consisterait à fabriquer un second simulateur qui fournirait les résultats affichés dans la page 'Investissement Programmé' mais en fonction des données fournies par l'internaute. Dès que j'aurais le temps de porter ce simulateur en php, je le ferai.
Invité a écrit :Votre étude « Investissement programmé vs. Investissement initial total » concerne de l’indice pour des amateurs éclairés. C’est intéressant pour les adeptes de la gestion indicielle. Mais les particuliers sont peut-être plus enclin à souscrire lors d’introductions en bourse, n’étalent pas toujours leurs investissements (fonction de leurs rentrées) et ne savent pas toujours ce qu’est un indice (c’est pourquoi vous écrivez qu’il faudrait une étude sur plus de sous-jacents, pourquoi pas un portefeuille) ou des trackers.
En général, je pense que l'investissement programmé, au moins pour celui consistant à se constituer un capital, se fait plutôt sur un indice large ou sur un fonds commun benchmarké sur un indice large, ce qui revient au même ou presque. En fait, le problème pour réaliser la même étude sur d'autres supports, c'est de disposer d'historiques de cours suffisemment longs.
Invité a écrit :Cette notion d’investissement étalé me fait penser à la pratique insistante des guichetiers des banques en essayant de capter une partie des revenus de leurs clients chaque mois. Les banques n’ont pas intérêt à ce que les comptes courants de leurs clients « se dispersent » vers les brokers-on-line, vers une gestion directe.
C'est tout à fait vrai. Et au vu des études menées sur les résultats obtenus par les particuliers en gestion directe, l'intérêt d'un particulier souhaitant se constituer un capital peut-être de pratiquer l'investissement programmé avec le courtier adéquat (ie le moins cher) en achetant un tracker indiciel. De cette manière le particulier peut obtenir sans grand effort un produit pratiquement identique à celui proposé par sa banque, mais à moindre frais.
Invité a écrit :Vous même, êtes-vous partisan de l’étalement ou de l’investissement en une seule fois ?
Mon avis se trouve à la fin de la page : tout dépend de l'objectif visé et des risques acceptés :wink:. Cela dit, par exemple dans le cas d'un investissement de très long terme, j'aurais tendance à étaler l'entrée sur beaucoup moins qu'un tiers de la période et à étaler sur une période variable en fonction de la conjoncture : il me semble difficile d'attendre un krach pour investir trois ans après (quoi que), mais il est peut-être possible, au moins pour celui qui en accepte les risques, d'estimer la probabilité de se trouver dans une bulle spéculative pour différer son entrée ou décider de sa durée d'étalement.

Webmaster
Modifié en dernier par webmaster le 08/01/2012 18:50, modifié 1 fois.

xavnet
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Message par xavnet » 25/09/2004 17:19

Je rebondis sur les dernieres phrases de notre webmaster;
qui nous dit que nous sommes sortis de la bulle speculative amorcée en 2000 ? que la montée amorcée en mars 2003 n'etait que le rebond que l'on trouve dans toutes les chutes ou la vague b chez elliot et que le cac ne va pas continuer à descendre pendant peut-etre 1, 2 ou 3 années encore ? ou le contraire et exploser dans 6 mois ?
J'ai entendu dire par des pros (donc c'est sans doute douteux) que le pic atteint ces dernieres années ne devrait pas se reproduire avant 2018( ne me demandez pas pourquoi).
bref, on sortirait d'une periode exceptionnelle dans l'histoire et que l'utiliser pour faire des comparaisons serait tres dangereux( un peu comme le banquier qui vous dit que parce que le marché action a augmenté c'est le moment d'investir dans les valeurs françaises), on parlerait ainsi de probabilité( ou de risque) à partir de données biaisée et avec une tres faible redondance historique.

Doit-on agir par conviction profonde auquel cas il s'agit presque du casino ou doit-on se referer à des indices generaux ( macro-economiques ou je ne sais quoi)qui n'ont semble t-il jamais trompé depuis ces 200 dernieres années ? et dans ce cas là lesquels :? c'est cela qui est interessant.

Je ne me pose pas la question de savoir où tel ou tel indice va aller, mais seulement le sens( bien sur, je me doute pour certain que gagner 1% sur 10 ans serait faible mais au moins c'est positif) :wink:.
petit a petit on devient moins petit

Invité

Message par Invité » 26/09/2004 10:13

Le dernier post de xavnet m'inspire quelques lignes.
Pourquoi ne pas percevoir la bourse comme la gestion de ses projections au présent, de ce qui est à venir (dans une minute, une heure, un jour, une semaine, un mois, un an), la gestion de l’instant, la gestion dans l’urgence, l’exploration des interstices, trouver des niches éphémères, mouvantes, sans répit. Expression d’un « art » plus que d’une science.
Rencontre entre un acheteur et un vendeur, c’est l’erreur permanente, la bourse est un monstre froid qui a toujours tort (et non le contraire comme je le lis souvent) mais qui a toujours le dernier mot, c’est le slalom permanent, coup de volant à gauche, coup de volant à droite, alternance pour rectifier le tir, la conduite.

Au fond de moi-même, je sais que l’analyse technique (moyennes, chandeliers, RSI,...) relève du divinatoire plus que d’autre chose même si je la privilégie. Regarder le rétroviseur tout en pilotant n’est pas la garantie de ne jamais aller tout droit dans un mur. La seule analyse qui compte, qui devrait primer, digne de ce nom, c’est l’analyse fondamentale (et rester fidèle dans la droite ligne de Buffett) pure et dure, dans l’absolu.
Le reste,... du vent par ci et là, du bruit, de la spéculation, de l’hystérie, de la prédiction fumeuse tantôt validée, tantôt invalidée, de l’excès dans tous les sens, du grand magma international bouillonnant, sommeillant ou explosant... La clef ou du moins, une clef, c’est la psychologie des intervenants, leurs comportements, tantôt moutonniers, tantôts assagis, tantôt contradictoires, selon qu’on a les nerfs solides ou non, que l’on sache maîtriser ses émotions ou non, que l’on sache cultiver la patience ou non.

Lundi : une nouvelle séance va ouvrir. L’éternel recommencement. Qui est capable de prédire avec exactitude où ira et que fera le CAC, son amplitude de variation, sa volatilité ? Personne. Et dans une semaine, un mois, un an ? Chacun est devant le fait accompli, il n’y qu’à gérer ses positions, laisser une hausse, tuer une baisse, l’éternel refrain, ne pas être trop gourmand, se méfier des retournements brutaux...
Une seule certitude ; personne ne sait combien seront les intervenants, opérateurs, ce lundi, ce qu’ils feront, qui achètera, qui vendra, qui se tiendra à l’écart, qui se ruinera, qui s’enrichira... ou qui manipulera, qui désinformera. Le paramètre du comportement est le plus difficile à anticiper correctement. Encore est-il réellement anticipable vu le taux d’échec de la plupart des « professionnels » ou gourous à l’esprit tordu faisant « autorité »...
Alors la belle parade, le bel argument des « professionnels », pour masquer les limites inavouables de leurs compétences et capacités anticipatrices, est vieux comme le monde : le long terme. La belle affaire. Rien de tel pour lisser de médiocres ou pitoyables rendements, y compris négatifs. En cas de tempête, ils sont comme les autres, après la pluie (ils oublient les parapluies ?), finira bien par arriver le soleil. La patience jusqu’à quel point ? Attendre d’être dans son cercueil ? Même notre webmestre a pu montrer que le très long terme n’était pas forcément un gage d’optimisation des rendements.

La bourse-casino dixit xavnet ? La grande Cour des Miracles où tout est possible, le gigantesque carrefour où se croisent espoirs et déceptions, pionniers et vieux routiers aguerris, tireurs de ficelles et manipulateurs... Le casino, pour certains titres comme HGH ou TNU mais le gros des titres est évalué selon les fondamentaux avec un décalage de valorisation ou sous-valorisation excessive toujours possible, lié à un optimisme ou pessimisme concernant les perspectives attendues ou imaginées.

Docteur Loose
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Message par Docteur Loose » 19/10/2004 14:05

Bravo pour cette analyse. Webmaster : c'est du beau travail.

Dans le cadre de mon PEA au Crédit Agricole, je me suis lancé (sans le savoir...) dans le DCA. On appelle cela le Plan d'Epargne Boursier au CA. La regle : on choisi un support maison type Sicav (Dans mon cas, FR0010093682 et FR0010093716) et on programme la valeur mensuelle de l'investissement (45 € par mois sur chaque support). Depuis que je l'ai lancée, il est clair qu'il ne crache pas des flammes : - 6% et -10 % ! Mais cet investissement est encore jeune, et j'espère bien retrouver mes billes un jour.

J'ai donc quelques remarques et propositions à vous faire :
1) Est-ce que l'on a une idée de l'effet de la fréquence des versements sur le rendement final ? Quel est l'avantage d'un versement mensuel, trimestriel, annuel ?
2) Et si on combine cela avec la volatilité du support, quel est le résultat ? Est-il plus rentable de choisir un support plus volatile ?
3) Est-il possible d'améliorer cette méthode ? Exemple : Si mon support a baissé sur 2 versements consécutifs, je décide d'augmenter le versement suivant d'une fraction fixe (+ 5 % par exemple) ou proportionelle à l'évolution du prix du support.

Il est clair que pour pouvoir répondre à cette dernière question, un simulateur (sous Excel ?) serait le bienvenue. Quelqu'un sur ce forum est il assez doué pour développer cet outil ?

gigi

Message par gigi » 12/12/2004 18:11

Vous parlez d'investissement programmé. Effectivement, en achetant n fois avec une somme d'argent fixe, vous optimisez un peu, car vous achetez plus en baisse qu'en hausse (ce que font à tord beaucoup de particulier quand il voient une action monter...).
On ne parle jamais de la revente (curieux non ?)
Pour la vente du produit, il faut faire l'inverse, c'est à dire vendre n fois le même nombre de part: ainsi quand le cours est haut, vous récupérer plus que quand le cours faiblit.

Quand à "Docteur Loose", je lui dirai que s'il veut prendre en main son destin financier, comme il semble le vouloir, alors il ne faut pas miser sur les SICAV, qui font la même chose que vous, mais qui vous prennent en plus des frais. Autant investir en bourse directement. Et sans convictions, autant alors miser sur le TRacker CAC40 Master Unit: en une opération, vous avez les 40 valeurs du CAC en portefeuille !

miniwark
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Message par miniwark » 24/01/2009 13:58

Je viens de tomber sur un site dédié entièrement au sujet de l'instissement programmé.

Toujours bon à lire je pense.
http://invest-prog.perso.neuf.fr/

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