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Nei-Jing
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Prendre du recul pour voir le paysage

Message par Nei-Jing » 21/01/2008 21:20

Ce que j'entendais par ''montagnes russes'' :
au jour le jour, c'est le toboggan effectivement : une belle glissade.
Pour voir le paysage, il faut prendre du recul.
Par exemple après la baisse d'août dernier, il y a eu un fort rebond,
suivi par une rechute, puis un nouveau rebond avant la fin de l'année.
Et très vraisemblablement, d'ici la fin 2008, il y aura le même type
de phénomène, mais à la remontée : le doute planera longtemps sur
la solidité d'une reprise.

La question intéressante, d'un point de vue économique, est de savoir
si c'est un juste un épisode passager, ou si c'est une crise systémique.
Certains métiers de la finance, style titrisation d'emprunts à risques,
risquent de disparaître. Les banques vont devoir asseoir leurs prêts sur des bases plus solides. Donc le crédit va se restreindre. La pondération respective des pays émergents et développés va continuer à évoluer.
Ce sera une crise relativement longue et délicate, me semble-t-il. Car le pb est interne : ce sont certaines mauvaises habitudes prises par le système financier qui sont en cause.

gigi
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Message par gigi » 21/01/2008 22:58

Effectivement, c'est le risque que l'on court... Mais l'expérience montre que l'on oublie très vite les mauvaises habitudes pour les reprendre aussitot que les marchés se reprennent. L'apat du gain est trop fort pour certains, entrainant tout le monde à la baisse par la suite !

Sauf gros problèmes, je pense qu'il y a de bonnes affaires à faire en Bourse en se moment, à condition d'avoir du cash, et du temps. La crise peut être longue si la confiance est ébranlée. Tout est basé sur la confiance. Sans confiance, la Bourse ne se reprendra pas de sitot.

Nei-Jing
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Retour à IB : type de compte pour actions et dérivés

Message par Nei-Jing » 22/01/2008 09:41

Retour à IB à propos d'un post récent de Gigi:
Warrants/Trackers, produits grand public, bien trop cher pour les professionnels qui utilisent les options du MONEP ou les contrat future, plus difficiles d'accès au "grand public" (à cause de la taille des contrats d'une part, et du fait qu'il faut ouvrir un compte d'un type particulier, ni PEA, ni ordinaire, mais "dérivé")
Chez IB, ne peut-on pas, avec un même compte margin,
trader les actions, trackers mais aussi les options et futures ?

gigi
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Message par gigi » 22/01/2008 19:28

Chez IB, on peut faire des actions, des options, des futures, des contrats à terme sur matière première, etc...

Les trackers, je sais pas ! Mais c'est pas interressant !! Si tu achète un FCE, tu immobilises 4000€ environ pour un engagement de 50.000€ actuellement. Tu payes 2€ de commission. Si tu ne veux pas de levier, tu met 50000€, et tu sera rémunéré sur 42000€ au taux EONIA-0,5% en plus !!
Somme équivalente en tracker CAC40, s'il est accessible, ce serait à 0,1%, soit 50€ (limité à 29€ je crois), mais ça fait quand même beaucoup plus de frais, sans compter les 0,25% de gestion annuelle... et en plus, pas de rémunération des liquidités en trop, il n'y en a pas !!

Pourquoi payer trop ?

Nei-Jing
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Type de compte ; Manque de concurrence : appel à... ?

Message par Nei-Jing » 22/01/2008 22:34

Je ne conteste pas l'intérêt des futures, surtout pour des investisseurs avertis...

D'un point de vue pratique, je retiens qu'un seul compte sur IB
permet de trader actions, options, futures...

Quant aux courtiers français, je peux faire un point sur des infos que j'ai glanés auprès d'eux (ça peut intéresser des internautes, sauf Gigi qui a trouvé THE fournisseur pour intervenir sur le MONEP, ie IB ).
- Bourse Direct : je suis tombé sur un commercial qui m'a promis des aménagements (pas de frais sur les virements vers mon compte, alors
que normalement c'est payant). Mais quand je lui ai demandé comment
c'est possible (c'est le genre d'opération qui est traité en automatique),
silence radio. Par contre il m'a a relancé pour que je passe par lui.
Ce que je n'aime pas dans les tarifs Bourse Direct, c'est que leurs prix de courtages sont effectivement intéressants, mais tout le reste est plus cher:
la moindre alerte est payante, les virements vers ton compte bancaire sont payants... C'est une tarification en trompe-l'oeil.
- Dubus: je leur ai demandé s'ils envisageaient de passer à une application online. En effet, leur logiciel Tradexpert est à installer sur votre PC: moralité, si vous êtes devant votre PC personnel dans la journée, vous faites comment ? Ils m'ont répondu : "nos clients" préfèrent un logiciel installé sur leur PC. :P LOL ! Faire parler ses clients (qui ne sont pas là pour le contredire), c'est un vieux truc de fournisseur qui ne veut pas avouer qu'il n'a pas l'intention d'investir (dans une application online). J'ai du mal à comprendre comment on peut encore dégainer un argument pareil à l'époque de l'ADSL. Ça doit faire au moins 15 ans qu'il n'ont pas investi dans leur outil, ni dans l'ergonomie de leur site.
Mais question tarif, c'est le seul à proposer un forfait ! (Ce forfait pourrait d'ailleurs être mieux construit : il y a un effet de seuil quand on passe d'une tranche à l'autre...)
- Fortuneo: pour celui qui garde plus de 5000€ sur son compte, la formule Eco lui permet d'échapper aux droits de garde. Mais il faut passer de gros ordres. J'ai lu un ancien post de Gigi sur les stops suiveurs : on compare le seuil du stop avec le cours en fin de journée chez Fortuneo, tandis que chez Bourso, la comparaison est faite toutes les heures (C'est pour comparer que je posais la question à propos d'IB).
- Boursorama: un peu plus cher que Fortuneo, mais meilleur (cf. ci-dessus).
Dans tous les cas, renseignez-vous bien (avant...) : si vous voulez ouvrir un PEA (certains peuvent le souhaiter), demandez au courtier si vous n'êtes pas obligés d'ouvrir un compte-titres ordinaire en même temps... Certains le feront d'office.
Moralité:
Pour les options et dérivés, c'est bien sûr IB qui remporte la palme et de loin.
Pour le compte-titre ordinaire aussi, à condition de ne pas être totalement allergique à l'anglais et bien se familiariser avec l'interface et les paramètres du compte. Dans tous les cas, abec IB il faudra rédiger soi-même sa feuille d'impôt. Et le forfait d'IB est une magnifique fonction continue par morceaux : 0,1%avec mini de 4€ et max de 29€,
aucun effet de seuil, tarif avantageux aussi bien pour de petits ordres que pour des très gros.
Pour un PEA (ou bien pour qqn qui préfère une interface en français), il faut un courtier français, et là, j'ai trouvé, par quelqu'un d'expérimenté, le classement suivant (que je transmets pour info) :
1 Boursorama 2 BourseDirect 2 Fortuneo
Boursorama fournit des graphiques interactifs, avec une bonne interface.

A propos de forfait : on peut s'étonner qu'un seul courtier français (Dubus) propose une tarification forfaitaire.
Tous les autres proposent plusieurs formules, mais toutes basées sur le même principe :
- tarification forfaitaire au-dessous d'un seuil
- tarification au pourcentage au-dessus de ce seuil.
Donc c'est plutôt cher pour les petits ordres (nettement au-dessous du seuil), mais c'est très cher aussi pour les gros ordres (bien au-dessus du seuil).
C'est quand même bizarre qu'il n'y en ait qu'un pour se démarquer (Dubus) et avec l'interface qu'il offre, il ne doit plus faire très peur à ses concurrents.
Sans m'avancer beaucoup, je pense qu'il y a un manque de concurrence (par exemple on voit que Fortuneo se démarque à peine des tarifs de Bourso), et qu'il y aurait lieu à ce sujet d'attirer l'attention soit de la DGCCRF soit (ce serait encore mieux) de Bruxelles qui a déjà un certain souci d'une vraie concurrence dans les services.
Qu'en pensez-vous ?

Nei-Jing
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Type de compte ; Manque de concurrence : appel à... ?

Message par Nei-Jing » 22/01/2008 22:35

Je ne conteste pas l'intérêt des futures, surtout pour des investisseurs avertis...

D'un point de vue pratique, je retiens qu'un seul compte sur IB
permet de trader actions, options, futures...

Quant aux courtiers français, je peux faire un point sur des infos que j'ai glanés auprès d'eux (ça peut intéresser des internautes, sauf Gigi qui a trouvé THE fournisseur pour intervenir sur le MONEP, ie IB ).
- Bourse Direct : je suis tombé sur un commercial qui m'a promis des aménagements (pas de frais sur les virements vers mon compte, alors
que normalement c'est payant). Mais quand je lui ai demandé comment
c'est possible (c'est le genre d'opération qui est traité en automatique),
silence radio. Par contre il m'a a relancé pour que je passe par lui.
Ce que je n'aime pas dans les tarifs Bourse Direct, c'est que leurs prix de courtages sont effectivement intéressants, mais tout le reste est plus cher:
la moindre alerte est payante, les virements vers ton compte bancaire sont payants... C'est une tarification en trompe-l'oeil.
- Dubus: je leur ai demandé s'ils envisageaient de passer à une application online. En effet, leur logiciel Tradexpert est à installer sur votre PC: moralité, si vous êtes devant votre PC personnel dans la journée, vous faites comment ? Ils m'ont répondu : "nos clients" préfèrent un logiciel installé sur leur PC. :P LOL ! Faire parler ses clients (qui ne sont pas là pour le contredire), c'est un vieux truc de fournisseur qui ne veut pas avouer qu'il n'a pas l'intention d'investir (dans une application online). J'ai du mal à comprendre comment on peut encore dégainer un argument pareil à l'époque de l'ADSL. Ça doit faire au moins 15 ans qu'il n'ont pas investi dans leur outil, ni dans l'ergonomie de leur site.
Mais question tarif, c'est le seul à proposer un forfait ! (Ce forfait pourrait d'ailleurs être mieux construit : il y a un effet de seuil quand on passe d'une tranche à l'autre...)
- Fortuneo: pour celui qui garde plus de 5000€ sur son compte, la formule Eco lui permet d'échapper aux droits de garde. Mais il faut passer de gros ordres. J'ai lu un ancien post de Gigi sur les stops suiveurs : on compare le seuil du stop avec le cours en fin de journée chez Fortuneo, tandis que chez Bourso, la comparaison est faite toutes les heures (C'est pour comparer que je posais la question à propos d'IB).
- Boursorama: un peu plus cher que Fortuneo, mais meilleur (cf. ci-dessus).
Dans tous les cas, renseignez-vous bien (avant...) : si vous voulez ouvrir un PEA (certains peuvent le souhaiter), demandez au courtier si vous n'êtes pas obligés d'ouvrir un compte-titres ordinaire en même temps... Certains le feront d'office.
Moralité:
Pour les options et dérivés, c'est bien sûr IB qui remporte la palme et de loin.
Pour le compte-titre ordinaire aussi, à condition de ne pas être totalement allergique à l'anglais et bien se familiariser avec l'interface et les paramètres du compte. Dans tous les cas, abec IB il faudra rédiger soi-même sa feuille d'impôt. Et le forfait d'IB est une magnifique fonction continue par morceaux : 0,1%avec mini de 4€ et max de 29€,
aucun effet de seuil, tarif avantageux aussi bien pour de petits ordres que pour des très gros.
Pour un PEA (ou bien pour qqn qui préfère une interface en français), il faut un courtier français, et là, j'ai trouvé, par quelqu'un d'expérimenté, le classement suivant (que je transmets pour info) :
1 Boursorama 2 BourseDirect 2 Fortuneo
Boursorama fournit des graphiques interactifs, avec une bonne interface.

A propos de forfait : on peut s'étonner qu'un seul courtier français (Dubus) propose une tarification forfaitaire.
Tous les autres proposent plusieurs formules, mais toutes basées sur le même principe :
- tarification forfaitaire au-dessous d'un seuil
- tarification au pourcentage au-dessus de ce seuil.
Donc c'est plutôt cher pour les petits ordres (nettement au-dessous du seuil), mais c'est très cher aussi pour les gros ordres (bien au-dessus du seuil).
C'est quand même bizarre qu'il n'y en ait qu'un pour se démarquer (Dubus) et avec l'interface qu'il offre, il ne doit plus faire très peur à ses concurrents.
Sans m'avancer beaucoup, je pense qu'il y a un manque de concurrence (par exemple on voit que Fortuneo se démarque à peine des tarifs de Bourso), et qu'il y aurait lieu à ce sujet d'attirer l'attention soit de la DGCCRF soit (ce serait encore mieux) de Bruxelles qui a déjà montré un certain souci d'une vraie concurrence dans les services.
Qu'en pensez-vous ?

gigi
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Message par gigi » 22/01/2008 22:54

Concurrence ? Non, il y en a! Les courtiers en ligne font tout pour baisser leurs tarifs. Il n'y a ps si longtemps, le meilleur tarif, c'était... LaPOste à 1,5% je crois !... avant les banques qui étaient à 2%. Et encore, il y avait les droits de garde (en % et par ligne !!).
Avec Internet, les prix sont plus bas, y compris "en dur" dans les banques. Je ne pense pas qu'il y ait concurence déloyale, car beaucoup de courtiers se sont lancés en 2000, avec un tarif vers 0,5%, et se sont fait racheter. Visiblement, c'est le cout d'exécution mini en France (sauf OnLineTrader, mais qui passe par KBC pour offrir un tarif à 6€+0,06% pour les actions).
J'ai fait un petit post récement sur les courtiers. Pour éviter de me répéter, c'est là:
http://gigi75.over-blog.com/article-14196211.html

A vous de décider ensuite... Pour le PEA, c'est effectivement, uniquement en France. Je ne pense pas que OnLineTrader le propose, car KBC (pour les actions) est Belge.
sauf Gigi qui a trouvé THE fournisseur pour intervenir sur le MONEP, ie IB
IB est le meilleur, c'est clair, pour les options, comme pour les actions. Mais OnLineTrader ne démérite pas pour le options, même si moins bien fait (en France).

Bourse Direct --> courtier détenu par VIEL & Cie , pour info. Regroupé avec ABS (pour les options...). Même avis: trop cher. Mais j'avoue ne pas avoir testé (sauf la partie spécifique d'ABS).

Dubus --> Pas d'avis, car impossible à joindre à l'époque de mes recherches, et pas de possibilité de tester avant d'ouvrir un compte. ça a peut-être changé, mais dans les années 2000, ils étaient très présent sur les salons, mais après, vide total !! Par certains clients, le retour d'avis était salé (les salons pour rencontrer les clients des courtiers qui se plaignaient, c'est utile !!)... ça n'engageait pas à passer à l'acte, malgré les tarifs au plancher à l'époque.

Nei-Jing
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Message par Nei-Jing » 23/01/2008 20:33

Consulté (en partie au moins) le blog de Gigi. Intéressant. Merci !
Il y a même un exemple de portefeuille avec un tracker.
Juste une concession, j'imagine, envers ceux qui ne sont pas assez aguerris pour trader les options :wink:

gigi
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Message par gigi » 23/01/2008 23:22

Le portefeuille option est "pour démo", et pour montrer les risques et les avantages. C'est clair qu'à ce jour, c'est surtout le "risque" qui est mis en avant, avec une baisse 2 fois plus forte que le CAC (effet de levier de 2) avec la stratégie PXA... Démarrer un portefeuille démonstratif juste avant un krack, c'est un très bon exemple pour qui aura du recul dans un an, à postériori. Pour un lecteur assidu, suivre ce portefeuille sera surement source de richesse personnelle. On vit une époque exceptionnelle en ce moment. Cette "crise" mettra en valeur la stratégie suivie à terme, j'en suis persuadé, même si à court terme, elle ne se montre pas brillante. Le point d'entrée est très important quand on fait ce type de stratégie, et on verra que, même en partant d'un cas non idéal (c'est le moins qu'on puisse dire), on s'en sortira mieux à terme. rendez-vous tous les vendredis pour le suivi. En espérant vous apporter quelque expérience personnelle...
Ce week-end, je vais re-proposer Téléperformance, que je n'ai pas pu acheter l'an passé au moment de la publication des résultats. Le cours est à 19€ ce soir... Une opportunité d'achat exceptionnelle et inespérée !

Nei-Jing
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IB minimum equity deposit

Message par Nei-Jing » 24/01/2008 20:26

Je suis allé sur le site d'IB, j'ai vérifié les seuils de dépôt.
J'ai aussi cherché un IBAN de leur compte (ça m'aurait arrangé
de l'avoir à l'avance) mais je ne l'ai pas trouvé.
J'ai commencé une procédure d'ouverture de compte online, pour voir.
La première page affiche le préambule suivant:

''Interactive Brokers LLC - Individuals

Welcome to the IB electronic registration system. Our accounts are geared towards professional traders and investors, and we require the following for all customers:

Good or extensive product knowledge for any product you wish to trade.

Prior execution of 100 or more trades (any product).

A minimum equity deposit in cash or stock of USD 10,000 (or USD equivalent).''

Là j'ai été un peu étonné par ce ''minimum equity deposit". J'étais resté sur un dépôt initial de 5000 USD. J'avais peut-être mal compris.
Qu'en est-il ?

gigi
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Message par gigi » 24/01/2008 20:36

Je crois que le minimum deposit est de 2000$.

A titre personnel, j'ai ouvert un compte avec 5000€, donc cette somme est suffisante pour initier un trading. J'ai aussi tester un transfert retour, odnc j'ai eu beaucoup moins de 5000€ sur le compte, et pour autant, ils ne m'ont rien demandé. Donc soit c'est le minimum pour un type de compte "courtier" que tu as vu, soit ils ont changé le seuil d'entrée de 2000$...

NB: je parle pour un compte type "margin".

EDIT (trouvé sur le site IB):
Tarifs->compte->solde minimum, là:
http://www.interactivebrokers.ca/fr/acc ... fr#balance

"Soldes
Afin d'ouvrir un compte ou pour initier une nouvelle position dans le compte, tout client doit disposer de 5000 USD (ou équivalent dans une autre monnaie). Pour négocier sur marge, il sera requis un minimum de 2000 USD (ou équivalent dans une autre monnaie). Les régulateurs américains demandent par ailleurs à ce que les clients disposent d'au moins 25000 USD afin de pouvoir spéculer sur séance (Day Trading) sur les marchés des actions et des options américaines."

bouvin
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Et pour les impôts?

Message par bouvin » 27/01/2008 22:05

Bonsoir à tous, après avoir lu tous les posts concernant IB je suis prêt pour me lancer dans l'aventure IB et quitter Bourse direct pour faire du monep. Toutefois, reste le cas des impôts comment cela se passe t-il concrêtement pour remplir sa déclaration en France?
Merci.

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Message par gigi » 27/01/2008 23:00

Il faudra déclarer détenir un comtpe à l'étranger. Après, je sais pas encore... Ceci étant, même si ça me demande une jiournée de RTT pour me renseigner aux impots, c'est rentable !!

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Decalage d'affichage; traitement des ordres déjà enregistrés

Message par Nei-Jing » 29/01/2008 20:05

Nous avons déjà parlé des décalages d'affichage
qui se produisent chez certains courtiers (... ) plus que chez d'autres (IB).
C'est particulièrement gênant pour les ordres à effet immédiat.
Mais pour les ordres non immédiats (à cours limite,
à seuil ou plage de déclenchmt, ou ordres suiveurs)
si ces ordres sont déjà enregistrés sur les serveurs du courtier,
on peut s'attendre à ce que ce type d'ordre soit exécuté à temps,
même si par ailleurs le courtier affiche les cotations avec retard.
Non ?

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Décallage

Message par gigi » 29/01/2008 20:15

Oui, à priori, il ne devrait pas y avoir de problème... Ceci étant, si le système est lent pour l'affichage, il l'est aussi pour prendre les ordres !
Voir parfois, les ordres sont "oubliés"...

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