day trading ET 25000USD sur IB

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loky
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day trading ET 25000USD sur IB

Message par loky » 03/09/2007 07:33

Bonjour a tous,

comme vous je m'interesse au trading et plus particulierement au day trading.
Les frais de courtage en france sont exhorbitant, les systemes depassé (fortuneo zero) et limité a la france sinon les prx s'envole.

du coup je m'interesse a interactive broker: pas cher, plate forme gratuite et performante, nasdaq (nickel pour l'intraday), ...

mon seul gros souci est la mise d edepart et cette fameuse loi sur les 25000$ pour un compte intraday, or je ne possede que 25% de cette somme.

y-a-t'il une astuce ou est-on vraiment bloqué ?

c_alex
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Message par c_alex » 03/09/2007 15:00

Peut-être une piste :
Il semble qu'il s'agisse d'une règle provenant de NYSE et NASDAQ.
Peut-être que la règle n'est pas implémenté sur Euronext?!

loky
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Message par loky » 03/09/2007 15:48

en effet, sur euronext cette loi n'existe pas, mais le marche americain des actions est plus interessant pour son cout plus faible de courtage et sa volatilité plus grande (plus interessant pour du daytrading)

c_alex
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Message par c_alex » 03/09/2007 16:35

As tu envisagé les futures du monep ou le forex? Il me semble que se sont 2 marchés très prisés des day-trader.

loky
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Message par loky » 03/09/2007 17:04

je les trouve un peu trop dangeureux, et puis avec leurs effets de levier ENORME ca pousse trop a se ruiner.

l'avantage des actions est la possibilité du court, moyen et long terme qui est offert.

c_alex
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Message par c_alex » 03/09/2007 17:40

En fait, tu veux :
- acheter une action pour la revendre le jour même
- puis transformer cette position en moyen terme/long terme au cas où ton scenario de day-trade ne c'est pas produit

C'est bien ça?

loky
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Message par loky » 03/09/2007 18:07

Tout a fait.

Je consulte la vie de la societe cible, je pari a la hausse ou a la baisse pour du court terme (- de 1% me suffit) puis j'execute.

Si je me suis trompé je garde comme des actions normals.

Pour le moment mon PEA marche bien, mais je ne peut pas revendre meme quand j'ai raison car les frais de courtage a presque 10€ l'AR me tu trop vite.

Avec IB 0.02$ l'AR par action, , avec des lot de 200 ca fait 4$, soit 3€ donc une belle economie tout de même.

De plus sur le nasdaq en particulier, les titre sont tres volatile, et pour le momemt mon portefeuille fictif (donc hors volume, slippage ou spread) me fait gagner ~ 2% par semaine.

Donc ma question est comment faire pour realiser la même chose avec un porte feuille reel lorsque je peut a tout cassé mettre 10000$ lorsqu'il en faut 25000 suivant la loi ?

gigi
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Contrainte IB

Message par gigi » 03/09/2007 18:21

Il me semble qu'avec moins de 25.000$, tu peux jouer sur 3 opérations maximum en day-trading, la quatrième étant refusée, sur une période de 5 jours.
Le blocage préventif de 5 jours d'IB est tout de même mieux que de se faire bloquer sur 90jours par le marché, même si en pratique le système est un peu plus contraignant que ce qu'exige le NASDAQ.

Pour passer en "unlimited", il faut effectivement 25.000$.

A mon avis, la spéculation intraday s'apparente plus à du jeu qu'à une activité de trading rationnelle. Le fait que vous envisagiez de "garder" si ça se passe mal, indique que vous allez vous faire plumer à terme avec cette stratégie, même si vos tests vous indiquent le contraire... La réalité n'est jamais à l'identique d'une simulation, ce serait trop facile.

Pour finir, juste un chiffre: plus de 90% des day-traders perdent de l'argent. Avez vous la prétention de faire partie des "happy few" ?

c_alex
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Message par c_alex » 03/09/2007 18:53

Sur IB tu as tout le même droit à 3 aller et retour par semaine. Et, Il y a des moyens de "contourner" la règle :
Exemples ne se qualifiant pas de spéculations sur séance (Non-Day Trade):

-Le lundi, 500 actions de la société XYZ sont acquises. Le mardi, un autre lot de 500 actions de XYZ sont acquises. Le mercredi, 1000 actions de XYZ sont vendues. Aucune de ces opérations inter-jour ne sont considérées une « spéculation sur séance » (Non Day Trade).

-Le jeudi, 500 actions de la société YZZ sont acquises. Le vendredi, 500 actions de YZZ sont vendues. Plus tard ce même vendredi, le client acquiert 500 actions YZZ. Aucune de ces opérations ne sont considérées une « spéculation sur séance » car l’opération d’ouverture de la position ( achat ) du vendredi ne précède pas l’opération de fermeture (vente) de ce même jour (Non Day Trade).

-Le vendredi, 1000 actions de XYZ sont acquises. Le lundi suivant, 1000 actions de XYZ sont vendues. Aucune de ces opérations inter-jour ne sont considérées une « spéculation sur séance » (Non-Day Trade).
Une petite remarque sur ta méthode :
+ Actions volatiles = actions risqués
+ En cas de baisse des marchés, tu risques de te retrouver avec des positions long terme sur un portefeuille très peu diversifié (2 ou 3 lignes) d'action risqué.
+ Peu de diversification = augmentation des risques
=> Risques maximums

loky
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Message par loky » 03/09/2007 19:22

certe,

les options m'interresserais bien plus mais je n'ai pas les fonds pour y pretendre. Ensuite le day trading plume 90% des gens, c'est surement vrai mais bon vous jouez bien bourse et malgres tout vous gagner bien un minimum, non?

les simulations ne prennent pas en TOUS les parametres mais bon depuis juin que je m'amuse avec, je n'ai fait que 2 semaines dans le negatif pour un total moyen de 2% par semaine.

je me dit que si j'avais misé je les aurai peut-etre gagné (ou perdu c'est vrai)

gigi
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Bourse et jeu.

Message par gigi » 03/09/2007 21:44

mais bon vous jouez bien bourse et malgres tout vous gagner bien un minimum, non?
La Bourse n'est pas un jeu. J'effectue un certain nombre d'opérations à court terme (1 à 3 mois), mais dans un objectif à long terme. Vendre des options comme je le fais aura toujours le dessus sur un investisseur en direct, sous réserve que le marché ne varie pas trop vite. Le temps corrige les erreurs quand on vend des options. Alors oui, je gagne de l'argent, mais ce n'est pas un hasard. Si je compare la stratégie option que j'utilise contre l'investissement en direct correspondant, il n'y a pas photo. Je ne suis pas vraiment bon concernant le choix des produits (je sous-performerais le marché actuellement), mais c'est largement corrigé par le système de vente du temps, qui ammortit les erreurs, et gomme les pertes avec le temps qui passe.

Par ailleurs, simuler et investir n'est pas la même chose. Il est rare qu'on fasse la même chose dans les 2 cas, tout simplement car lorsqu'il s'agit de son argent, il y a un aspect émotionnel qu'il n'y a pas dans le cas virtuel.

c_alex
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Message par c_alex » 04/09/2007 03:03

Je soulignais juste que votre stratégie était assez risquée. Gagner à la bourse c'est minimiser les risques et maximiser les rendements.

Imaginons le scénario suivant :
On est en 2003, et vous day-tradez avec la moitié de votre portefeuille (10 000€/2 = 5000€) sur le titre très spéculatif infogrames (~5€, variation 4-5% journalière).
- Vous gagnez 15% par mois!
- A la fin 2003 vos 5 000€ alloués à infogrammes se sont transformés en 10,000€!!
- Et là, alors que que vous détenez 2000 actions à 5€, le cours descend... Vous passez en mode moyen terme.
- En mars, l'action quote 3,5€. Flute, vous passez en mode long terme.
- Aujourd'hui l'action quote 0,20€...
Vous etes passé en 5 ans de 5000€ à 400€ (avec un pic à 10,000€).
L'histoire ne dit pas ce qui est arrivé à l'autre moitié du portefeuille (5000€), mais bon, vous devez être proche des 0% de rendements en 5ans sur la totalité du portefeuille alors que le CAC40 lui a fait 100%.

Que c'est-il passé? Le scénario était tout à fait prévisible.
Si l'action infogrames était très volatile, c'est qu'elle était très risqué. Vous n'auriez jamais dû conserver une si grosse position sur une seule action et encore moins sur une action si risquée.

Tout est question de gestion du risque.

Un portefeuille "moyen/long-terme" doit contenir au strict minimum 10 lignes d'action (dans différents secteurs) pour minimiser le risque.

Un day-trader utilise des instruments très volatile (souvent des dérivés) mais il clot quoi qu'il arrive toutes ses positions à la fin de chaques séances car il est trop dangereux de rester positionné hors séance avec des instruments très volatiles. Il doit savoir prendre ses pertes pour pouvoir se repositionner plus tard.

En conclusion je vous déconseille des stratégies hybrides comme la votre.
Vous pourriez allouer la moitié de votre portefeuille en stratégie long terme :
- Vous achetez 10 x 500€ d'action = 40€ de frais chez IB.
- Ou bien vous achetez un ETF diversifié (MSCI World, CAC 40, Nasdaq100...)
- Ou bien un fond.

Avec l'autre moitié de votre portefeuille, vous day-tradez pour jouer... si les actions ne sont pas assez volatiles sur euronext, essayez vous aux turbos, aux warrants (ses produits sont moins performant que ceux du monep mais sont à la portée de toutes les bourses et offre un effet de levier appréciable pour le day-trading).

Pour la petite histoire, j'ai acheté des actions infogrames en 2003 à 4,73€... je les ai vendu cette année à 0,24€ :-(. Heureusement, ces actions ne représentaient que 5% de mon portefeuille et n'a pas bcp entamé ma performance globale.

loky
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Message par loky » 04/09/2007 09:55

Je comprend mieux, par contre ca coute pas 40€ de frais chez IB ;-)

Je vois aussi beaucoup de message sur les options, cela m'interesse et bien que je connaisse le principe, le fond neccessaire est tout de même tres (trop?) important.

Auriez vous une bonne source a la comprehension des options ?

c_alex
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Message par c_alex » 04/09/2007 16:06

Une option est un dérivé (au même titre que les swap, future, forward...).
Les dérivés sont des instruments "virtuels", ils ne représentent pas un passif contrairement aux obligations et actions.

Acheter une option donne la possibilité d'acheter ou vendre un sous-jacent à un prix fixé à l'avance (strike).

Par exemple l'option " AC2 SEP07 63.61 P" négocié sur le monep:
type : put européen (exercable uniquement à date d'échéance)
echéance : 21/09/2007
strike : 63,61€
Sous-jacent : Accor
parité : 1/10

Donne la possibilité à l'acheteur de vendre 10 actions ACCOR le 21/09/2007 à 27,4€.
Et obligera le vendeur à acheter les titres au prix prévu, si l'option est exercée.

Stratégie de couverture (la principale utilisation) :
Si vous détenez 100 000 actions ACCOR et anticipez une baisse de marché.

Vous pouvez utiliser le put ci-dessus pour vous protéger de cette baisse.
Vous achetez 10 000 put pour une valeur de ~17000€ (+ frais de bourse).
- Au 21/09 accor monte à 70€, vous vous êtes trompé, vous n'exercez pas vos options et vous avez perdu le premium des options 17 000€ de perdu (17000€ de gagné pour le vendeur de l'option).
- Au 21/09 ACCOR descend à 50€, vous exercez les options, et le vendeur de l'option vous achète vos 100 000 actions à 63,21€. Vous évitez la perte de 1 321 000€!
On peut noter qu'on faire varier le cout et la qualité de la couverturer en prenant des puts à différentes échéances/strike.

Stratégie de spéculation :
Vous pariez sur une baisse du titre ACCOR à fun septembre.
Le put ci-dessus présente un levier de 300x... Vous achetez 100 options à 1,76€ pièces (+frais) = 176€.
Au 21/09, le titre monte : vous perdez les 176€ (-100%)
Au 21/09, le titre descend à 60 (-5%) : vous gagnez 35€ par contrat = 3 500€ (+2000%).

Il existe bcp de stratégie et montage mettant en oeuvre les options...


Ce type d'option est à votre porté, elles ont cependant l'inconvénient d'être peu liquide donc difficilement utilisable en day-trading.
Les options sur index (CAC40) à la monaie sont liquides donc utilisable en day-trading.
Leur principal inconvéniant provient de la difficulté à les pricer.

Sinon, il existe les Warants coté sur euronext (donc accessible à partir de n'importe quel compte titre) : Ces options dont la contrepartie est l'emetteur fournisse une excelente liquidité. En effet l'emetteur est obligé de les vendre et de les acheter. Mais le levier et l'elasticité sont très limité (levier de ~x10).

A savoir : une option perd de sa valeur au cours du temps. En effet, son prix comprend 2 composantes :
P = Vi + Vt
Vi = valeur intrinseque = (strike - cours sous-jacent) / parité
Vt = valeur temps (depend de la volatilité, des taux d'interet de l'échéance etc).
En fait Vt descend au cours du temps, donc plus on garde une option longtemps et plus on perd de l'argent.

On peut être vendeur d'option pour jouer sur la valeur temps. Mais attention, la perte peu devenir illimité. Un appel de marge conséquent sera donc demandé par le courtier.

gigi
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Précision sur options.

Message par gigi » 04/09/2007 21:51

Stratégie de couverture :
Si vous détenez des actions ACCOR et anticipez une baisse de marché.
Vous achetez des put pour vous protéger de cette baisse
Juste une précision: Acheter l'action ET un PUT, revient à acheter un CALL, ce qui est moins coûteux pour le même résultat. En effet, si l'action baisse, votre CALL vaudra 0, et vous l'abandonnez. Si l'action monte, votre CALL se valorisera.
On peut être vendeur d'option pour jouer sur la valeur temps. Mais attention, la perte peu devenir illimité. Un appel de marge conséquent sera donc demandé par le courtier.
Perte illimitée... Tout ceci est franchement théorique, d'autant plus que le courtier coupera vos positions si vous êtes en défaut de marge, car il serait responsable de vos pertes.
Sur l'appel de marge, il faut compter environ 1/3 du prix du produit pour les actions, et 1/10 pour les indices. Ce n'est pas si conséquent que ça, puisque cela vous permet d'avoir un levier de 3 sur les actions, et de 10 sur les indices. A vous de juger...
A titre d'information, seul le coté vendeur d'option gagne à terme, car le temps s'écoule toujours dans le même sens... Il est plus facile de jouer avec le temps que contre lui, n'est-ce pas ?
Pour prendre une image, je préfère me faire porter et descendre une rivière, que de remonter à contre courant !!

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