Faut il etre trader pro pour etre rentable ?

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trader_lover
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Faut il etre trader pro pour etre rentable ?

Message par trader_lover » 16/09/2007 13:37

Bonjour !
Je suis nouveau et tres interesse par la bourse !
J'aimerais en faire mon metier apres mon diplome d'ingenieur.
Bien sur il faudra faire un master finance mais c'est une autre histoire ...

Je voudrais savoir qui gagne de l'argent en jouant avec la bourse avec ses
propres sous ? Je me suis renseigne a droite a gauche et j'ai
l'impression que mis a part les traders pros personne ne gagne de sous ?
Quelqu'un fait il du rendement sur ce forum ? Si oui combien de temps
passez vous sur la bourse par jour ?

J'hesite a faire du trading a la maison comme vous.
Je compte lire le Hull(la bible du trader) avant de me lancer la dedans.
Qu'en pensez vous ?

rapha165
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Message par rapha165 » 16/09/2007 15:32

Pour un début de réponse :
Le seul "boursicoteur" qui soit jamais parvenu au top 10 des plus grosses fortunes est :
Warren Buffett
Or il semble que son profil soit loin d'un "trader hyperactif/agressif" mais plutôt d'un investisseur "conservateur"/"père de famille"...

trader_lover
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Message par trader_lover » 16/09/2007 22:34

Oh il y a beaucoup de traders qui gagnent bien leur vie a Londres ou a Paris ... Pas besoin d'etre un milliardaire americain ! Il suffit d'etre sorti de polytechnique et d'avoir un peu de chance :D. Je sais c'est pas donne a tout le monde ...
J'en connais qui se font 300kE par an dans des banques a 28 ans...
Par contre je connais aucun boursicoteur amateur qui sont rentable en jouant a la bourse. Faut dire que je connais aucun boursicoteur ! Mais quand je lis les temoignages de gigi ou de trader pro.
J'ai l'impression que les petits porteurs ne gagnent rien !

En meme temps je m'interesse a la bourse depuis 1 mois donc je suis ignorant.
Par exemple toi rapha165 tu es rentable avec tes placements "pere de famille" ?
Ne pas oublier le tunnel sous la manche ... Beaucoup se sont fait avoir en faisant un placement pere de famille sur cette action .

a+

c_alex
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Message par c_alex » 17/09/2007 00:41

Placer de l'argent en action est plus que rentable. C'est d'ailleur le meilleur placement long terme.
Pour ma part, j'ai ouvert mon PEA avec 11028.19€ le 24/06/02.
Sa valeur liquidative est aujourd'hui de 22590.19€
J'y passe un temps très variable, il m'arrive d'y passer 3 jours sur une année, puis j'ai un regain d'interet et j'y passe toutes mes soirées pendant 1 mois.

La question n'est pas de savoir si vous serez rentable. Mais de savoir si vous serez plus ou moins rentable qu'un trader "pro" (en fait appelé un gérant).
Si vous préférez faire confiance à un gérant pour vos placement, il suffit d'acheter des parts de SICAV/FCP.
Par contre, il faudra savoir que des frais (gestion, entrée sortie) seront prélevés. Et oui, il faut bien payer le gérant, ainsi que la structure pour laquelle il travaille.

Personnellement, je ne suis pas pret de confier mon PEA à un gérant puisque les 3/4 des fonds en action francaise n'ont pas égalé mes performances.
Par contre, je confie une part de mon compte titre à un fond asiatique car je n'ai pas accès à ce marché. Et, depuis quelque mois, je confie une autre part de mon portefeuille à un fond monétaire (car il ne serait pas rentable pour moi d'acheter directement des obligations court terme).

trader_lover
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Message par trader_lover » 17/09/2007 10:50

Je sais pas ce que c'est un PEA .
Es tu en train de miser tous sur la meme action ? Je crois vaguement que PEA doit etre un lot d'actions mais j'en sais rien.
Combien d'annees d'experience as tu derriere toi ?

Je suis etonne de voir certaines idees sur ce forum. Par exemple gigi deteste l'AT alors que les traders pro n'utilise que ca !
Bien sur ils utilisent aussi leur intuition mais le trading est de plus en plus gere par des automates contrairement a ce qu'il croit. Sur certains marches il n'utilisent que des automates.

Les traders a l'ancienne tende a disparaitre pour laisser place a des ingenieurs cale en maths et en proba qui achete et vend sur des modeles mathematiques tres pointues.

Il y a de moins en moins de cow boy trader a l'ancienne ;). Encore une fois je connais pas tout mais j'ai lu ceci a droite a gauche.

c_alex
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Message par c_alex » 17/09/2007 13:02

Un PEA (plan epargne action) est un cadre fiscal :
- C'est un compte titre.
- Si le PEA a plus de 5 ans, les plus-values ne sont pas imposables.
- En contrepartie, on ne peut acheter que des actions européenes.

Je ne mise surtout pas tout sur la même action, mon portefeuille est au contraire très diversifié (il ne contient par contre plus de petite capitalisation).

Quand j'ai ouvert mon PEA, j'avais 0 mois d'experience en bourse.

Je n'ai pas d'opinion sur l'analyse technique.

Où je travaille, il y a des informaticiens qui programment les modèles concus par des mathématiciens. Il y a des gérants qui utilisent ces outils pour prendre leurs décisions.
=> les ordinateurs ne remplacent pas les gérants, ils sont seulement des outils d'aide à la décision.
Cependant, nous ne gérons que des portefeuilles (hedge funds exactement) et n'effectuons pas de trading. Je ne sais pas comment travaillent les traders.

gigi
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Précisions.

Message par gigi » 17/09/2007 22:50

Tout d'abord, bienvenu à la Bourse... Sur le long terme, on ne le répètera jamais assez, c'est la Bourse qui surclasse tous les autres actifs.... à long terme seulement... Chaque placement a ses heures de gloire. A certains moments, c'était l'or physique (refuge quand on ne croit plus aux monnaies papier), à d'autres moments l'immobilier (en particulier en période de forte inflation), et des fois les obligations (quand l'inflation baisse, les oblig montent), mais si on regarde sur très long terme, au final c'est la bourse, même si elle n'est pourtant pas toujours numéro 1 (et de loin !).
Je voudrais savoir qui gagne de l'argent en jouant avec la bourse avec ses propres sous ?
Tout le monde !... A condition de diversifier. Par contre, jouer à court terme, c'est la ruine assurée... Tout comme croire au Père Noël (projet Eurotunnel, entre autres...)
Le seul "boursicoteur" qui soit jamais parvenu au top 10 des plus grosses fortunes est : Warren Buffett
Pour gagner beaucoup d'argent, il vaut mieux effectivement créer son entreprise et réussir ! Gagner 20%/an sur long terme, hors effet de levier, comme l'a fait Warren Buffet est exceptionnel. Il a su aussi sans doute convaincre de grosses fortunes d'investir dans son fond, ce qui a participé à sa richesse personnelle.
Il suffit d'etre sorti de polytechnique et d'avoir un peu de chance . Je sais c'est pas donne a tout le monde ...
Erreur ! Ceux qui réussissent le mieux en Bourse sont ceux qui n'ont pas fait d'études ! Curieusement les bardés de diplomes n'y arrivent pas. La Bourse n'est pas une science exacte. Les traders sont des gens doués d'un sens de l'anticipation hors du commun, mais je ne pense pas qu'ils sortent de grandes écoles ! Par contre, ils sont diciplinés.
Ne pas oublier le tunnel sous la manche ... Beaucoup se sont fait avoir en faisant un placement pere de famille sur cette action .
Sans doûte. D'un autre coté, on investit pas toute sa fortune dans UNE action. Un portefeuille d'action équilibré englobe au moins 10 actions. Si elles font toutes du 100% sur 10ans sauf une qui coule, le rendement est encore bon. Le tout est de ne pas miser sur 10 Eurotunnel !!
Pour ma part, j'ai ouvert mon PEA avec 11028.19€ le 24/06/02.
Sa valeur liquidative est aujourd'hui de 22590.19€
A relativiser quand même. Pendant le même temps, le CAC40 est passé de 2500 points à 6000, non ? Soit plus que doublé !
Personnellement, je ne suis pas pret de confier mon PEA à un gérant puisque les 3/4 des fonds en action francaise n'ont pas égalé mes performances.
Si vous regardez les produits des grands réseaux, c'est fort possible. Mais les petites structures font généralement très bien leur métier (contrairement aux grands groupes, et ce n'est pas que dans le domaine de la finance que c'est vrai...).
Si vous préférez faire confiance à un gérant pour vos placement, il suffit d'acheter des parts de SICAV/FCP.
Oui, encore faut-il trouver le bon gérant ! Ce n'est pas forcément plus facile que de trouver les bonnes actions !
Par exemple gigi deteste l'AT alors que les traders pro n'utilise que ca !
Je n'en suis pas persuadé. Ils sont peut-être interressé à vendre un logiciel, non ? Et effectivement, je trouve l'intérêt de l'AT très limité pour ne pas dire plus !
le trading est de plus en plus gere par des automates contrairement a ce qu'il croit. Sur certains marches il n'utilisent que des automates.
Le "pricing" des dérivés est effectivement fait pas des automates, basé sur des modèles mathématiques. Ceux-ci ne prévoient rien du tout: ils "observent" ce que fait le marché. Croyez vous vraiment que ceux-ci aient prévu la chute de cet été ?
Les automates sont partout, pour assister, mais ne remplacent pas la compétence des gérants. Si la gestion "quantitatve" marchait si bien, il n'y aurait que ça. Or, cela vous a peut-être échapé, mais les fonds qui ont fait faillite cet été sont des fonds "automates". Les fonds gérés par des humains ne se sont pas effondrés.
Les traders a l'ancienne tende a disparaitre pour laisser place a des ingenieurs cale en maths et en proba qui achete et vend sur des modeles mathematiques tres pointues.
Permettez moi de ne pas souscrire à cette opinion. Les deux existeront toujours. Les premiers car ils ont une vision long terme (type Warren Buffet), les seconds proposeront toujours des gains à court terme ou soit-disant "sûrs", avec les risques que cela comporte (...et périodiquement certains seront "purgés", comme cet été).

c_alex
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Message par c_alex » 18/09/2007 00:09

Si vous regardez les produits des grands réseaux, c'est fort possible. Mais les petites structures font généralement très bien leur métier (contrairement aux grands groupes, et ce n'est pas que dans le domaine de la finance que c'est vrai...).
Mon étude n'est pas très poussée : Sur les 7 pages de fonds en action française tout azimut de boursorama, 5 sont en dessous de ma peformance (100%).
Voir ce lien

Attention, je ne recommande rien, je relate ma propre expérience comme trader_lover le demandais. J'aurai d'ailleur peut-être changé d'idée dans 5 ans. A chacun de se faire son propre opinion...

Si vous voulez mon secret : j'achete au pif mais toujours diversifié et je laisse le marché faire le reste.

gigi
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Info performance.

Message par gigi » 18/09/2007 17:45

La "moyenne" affiché par Boursorama sur les 184 fonds est de 91,45%.
C'est tout de même très proche de vos 100%, non ? Et il ne s'agit que d'une moyenne.
Sur la première page (sur 7 pages), le plus performant est de 207%, le moins performant de 108% (30/184).
Vous arrivez juste à la moyenne en page 3, au 68/184 (perf 91,44%)
Le dernier (184/184) obtient encore +50,83% sur 5 ans.

Sur votre liste, le 9ième/184, "Patrimoine C" de HSBC Private Bank France
avec un Ratio de Sharpe 1 an / 3 ans de resp. 1.50 / 2.28 me semble un bon produit, et digne de comparaison avec votre score. Sur 5 ans, il a fait +148.52% (c'est pas le premier...), mais il est régulier, et s'est toujours classé dans la première moitié, quelle que soit la période de référence.
...Et très important pour moi, c'est un produit ancien, qui ne triche pas: il existe depuis plus de 10ans (et sur 10ans, sa perf est de près de 300%, et il est classé 5/121)
--> Je vous conseille de suivre sa performance par rapport à la votre. Si vous faites toujours mieux que lui, alors je vous dit chapeau...

trader_lover
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Message par trader_lover » 19/09/2007 12:09

donc finalemenmt placer son argent en bourse peut rapporter 100% en 1 an ! C'est bien plus interessant que de laisser son argent a la banque !
D'apres c_alex :
Pour ma part, j'ai ouvert mon PEA avec 11028.19€ le 24/06/02.
Sa valeur liquidative est aujourd'hui de 22590.19€
Est ce que tu as tout vendu tes actions ? Imagine que toutes tes actions baissent en meme temps ? Tu perdrais tout ? Ou bien t'as un genre de securite genre stop loss au cas ou ? En s'aidant des courbes etc...
Sur pro-AT il disent que l'AT a aider beaucoup de gens a vendre au bon moment (avant que l'action s'ecroule). ils limitent le risque grace au stop loss etc ...
Ca donne envie !
Augmenter son capital de 100% en 1 an !

loky
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Message par loky » 19/09/2007 12:43

Tu t'enflamme un peu vite,
la perf de 100% est depuis l'ouverture, soit 2002 (donc 5ans).

On peu voir ca comme une moyenne de 20% (TRES loin des 100% mais pourtant une excellente perf)

ce qui font 100% en un an sont tres rares ou disparaissent tres vites.

Par exemple le site abcbourse propose un jeu ou tu disposes d'un capital de 100000€ sur marche srd.

Pour info le premier a -de 10% de benef.
Pour ma part je me suis entrainé au daytrading et même à scalper, et resultat j'ai bouffé 2000€ en 2 jours ...

Ensuite je me suis prit en main et et j'ai remonté la pente pour etre aujourd'hui à +1000€

résultat de mon experience, j'ai fait des placements et pris des risques inconsidéré que je n'aurais jamais pris avec mon VRAI argent. Par contre cela a payé et parfois mangé mon porte-feuille.

Essai et tu verras

trader_lover
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Message par trader_lover » 19/09/2007 15:35

pour l'instant je compte pas me lancer avant d'avoir lu quelques bouquins(notamment le Hull -> pleins de math et proba lol). Il faut que je choisisse d'abord une methode sinon je vais au casse pipe. Apres m'etre eduquer je ferais du virtuel et seulement apres (si je vois que je suis pas une quiche ) alors j'essaierais en VRAI.

Au vu des temoignages ca a l'air faisable : c'est tout ce que j'avais besoin de savoir ;).

loky
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Message par loky » 19/09/2007 16:25

si tu parles du bouquin sur les produits deriver il ne te servira pas a grand chose pour les actions

c_alex
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Message par c_alex » 20/09/2007 01:42

Est ce que tu as tout vendu tes actions ?
Non, je ne vend jamais, mais je change mes positions. J'ai par exemple vendu mes valeurs financières et mes petites capitalisations en aout pour acheter du pétrole, de la technologie et du fond monétaire.
En ce moment, je pense me renforcer sur des valeurs de croissance à faible beta.
Quand la crise du subprime sera passé, je vendrais mon fond monétaire pour acheter des actions.
Imagine que toutes tes actions baissent en meme temps ? Tu perdrais tout ?
C'est tout l'interet de la diversification, minimiser les chances de tout perdre.
Sur pro-AT il disent que l'AT a aider beaucoup de gens a vendre au bon moment (avant que l'action s'ecroule). ils limitent le risque grace au stop loss etc ...
Pour avoir le meilleur rendement possible à long terme, il faut acheter quand les cours baissent et non le contraire.
Si vous vendez pendant les baisses, certe vous pouvez ne pas perdre d'argent, mais vous limitez aussi vos gains.
Cette stratégie est utilisée par les fonds "dans 3 ans si le CAC40 a baissé vous récupérez votre mise sinon vous avez la moitié des perfs du CAC40!"

Cette stratégie est valable pour un placement sur quelque année pas sur 10ans.

rapha165
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Message par rapha165 » 23/09/2007 10:51

trader_lover a écrit : Par exemple toi rapha165 tu es rentable avec tes placements "pere de famille" ?
Malgré l'apparence, je ne suis pas si "père de famille" que ça .
Mais en effet, mes 2 à 12 % de performance annuelle est généralement tirée par une ou deux positions "long terme" .
En fait, pendant de nombreuses années ma méthode consistait à chercher des valeurs "prometteuses" par un mix analyse fondamentale/graphique .
Quand je pensait que'une valeure était sur le point d'exploser, je me positionnais (au comptant), et stoppait très vite en cas de mauvaise anticipation .
Ainsi, selon mes statistiques, j'ai eu, de 2002 à 2005 40 % d'opérations gagnantes, dont seulement quelques "vrai" gains :
- Faiveley acheté en novembre 03, revendu en janvier 05
- l'euro/dollar en 2002-2003
- solucom acheté en juin 2004 revendu en 2005 (je trouve plus la date exact)
et quelques autres ...
(en fait, toutes on été vendu beaucoup trop hativement, après coup ...)
tout ça pour 4 à 12 % annuels .
Ma nouvelle approche "façon gigi" à l'air prometteuse .

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