superformer les indices

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Mister S
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superformer les indices

Message par Mister S » 19/08/2004 14:28

Bonjour a tous,

je suis tres regulierement le forum et surtout les pages de methodes et d'apprentissage de la bourse sur ce site.

Le message est tellement percutant que j'en suis arrivé à penser que le meilleur investissement (a long terme) est de ne rien faire, c'est celui qui demande le moins de travail, le moins de peur et est le plus remunerateur. Donc j'epargne regulierement dans un PEA sur un indice (avec versement de dividende).
Je ne suis pas pour autant completement convaincu car je pense que si l'on recherhe les incohérences de marché ou les statistiques, sur le court terme, je crois que l'on peut se faire un peu de beurre, mais cela demande bq de travail et bq de nerfs.

Mais la n'est pas le propos principal de mon intervention.
Si on se place dans l'optique qu'a LT il est tres dur de faire mieux qu'un indice et que reproduire un indice permet une relative securité et qu'en plus les dividendes sont un bonus non negligeable de la progression de notre epargne, alors il suffit d'investir selon ce modele et d'attendre bien gentillement.

Mais que penser de la sicav Declic Bourse de la SG, ils font mieux que l'indice sur 10 ans, ils versent les dividendes et c'est eligible au PEA.
http://par.societegenerale.fr/EIP/resou ... on_france/
Y a t'il une autre solution que le buy & forget, y a t'il des genies, bref qu'en penser du produit (faut-il acheter) et que penser sur leur methode de trading.

Merci de vos reactions.

Cordialement

Mister S

Invité

Message par Invité » 20/08/2004 22:54

Bonsoir,

Très bien depuis 10 ans mais regarde ce qui serait arrivé à ton portefeuille depuis 2000 : - 50%.
Quelles que soient les Sicav des ets bancaires, les résultats présentés s'appuient sur du TLT ou sur du 1 an (remontée 2003).

Pour du sécuriatire, mieux vaut utiliser un FCP à fonds garantis.

xavnet
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Message par xavnet » 22/08/2004 14:18

bonjour, j'estime pour ma part qu'un fond un tant soit peu performant doit etre au minimum stable quand l'indice de reference est stable et amplifier les montées et au moins freiner une eventuelle chute( le fond peut baisser dans ce cas).
en gros, sur LT en actions françaises, tous les fonds qui n'ont pas fait 300% depuis 10 ans(1994-2004) sont ( pour moi) à jeter.
bien sur, on peut surement reperer les bons fonds( ou bons dirigeants) sur des periodes plus courtes, mais ça ne doit pas etre evident car il faut que le fond fasse ses preuves en montée et en baisse.

bonne chasse.8)
petit a petit on devient moins petit

Mister S
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Message par Mister S » 23/08/2004 18:14

Merci de vos remarques.

Je suis d'accord pour les 300% mini mais si l'on considere que la meilleur methode est de rien faire et d'acheter un indice (le plus large possible pour diversifer les risques) et qu'il vaut mieux faire cela avec le versement des dividendes alors Declic semble bien, non ???.
Ce que je veux dire c'est que si j'avais fait la methode ci dessus (acheter indice avec dividende) j'aurais fait moins bien que Declic et en plus j'aurais du fournir un certain travail (certe pas tres dur). En bref, selon cette methode, Declic semble bon, ai-je tord :oops:

Si oui alors qu'elle methode utiliser car depuis le temps que je parcours le web et lit des bouquins sur la bourse, c'est visiblement la seule rentable a long terme pour un risque maitrisée, et c'est je crois le message délivré sur ce site, non ??

cordialement

Invité

Message par Invité » 23/08/2004 18:57

Avec les frais de gestions compris( +entrée +sortie), la courbe de Declic serait-elle si attrayante :roll: ? -> ils doivent bien en avoir un exemplaire à la SG ?

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webmaster
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Message par webmaster » 23/08/2004 20:33

Bonjour,
Mais que penser de la sicav Declic Bourse de la SG, ils font mieux que l'indice sur 10 ans, ils versent les dividendes et c'est eligible au PEA.
http://par.societegenerale.fr/EIP/resou ... on_france/.
Ce FCP a effectivement largement battu le CAC40 (qui plus est il s'agit du CAC intégrant les dividendes, pas du CAC nu) sur les dix dernières années. Il le bat d'ailleurs aussi sur les cinq dernières. Il y a un seul pb : il s'agit d'années passées ! Toutes les études montrent qu'à l'exception de quelques fonds 'légendaires' (Berkshire Hattaway), les performances des fonds ne sont pas constantes. Le meilleur fonds d'aujourd'hui n'est donc probablement pas le meilleur de demain. Ce n'est toutefois pas une fatalité. Peut-être Déclic Actions fera-t'il partie des 'légendes' ?
Y a t'il une autre solution que le buy & forget, y a t'il des genies, bref qu'en penser du produit (faut-il acheter) et que penser sur leur methode de trading.
Il y a de nombreuses autres solutions que le buy & forget, mais comme vous le soulignez dans votre message, elles ne garantissent pas de battre l'indice, et réclament souvent du travail.
Pour ce qui est du produit, il semble bien géré et figure parmi les meilleurs fonds sur le moyen terme depuis pas mal de temps.
Il est possible de constituer un portefeuille sur la base d'une sélection de fonds avec par exemple ceux d'Amiral Gestion dont les performances sont elles aussi impressionnantes (au passage pour ce qui est des performances futures, lire la lettre du printemps). D'autres sociétés de gestion proposent aussi des fonds intéressants (Carmignac Gestion ou la financiere de l'échiquier).
On rejoint ici les fonds de fonds, lesquels ne battent d'ailleurs pas forcément les indices. Mais bon, ce n'est pas forcément leur objet.
Quant à savoir si vous devez acheter 'Declic Actions', c'est une question à laquelle vous seul pouvez apporter une réponse.

Webmaster
NB : globalement sur le sujet des fonds il est intéressant de se renseigner sur le nombre de créations et de suppressions annuelles de fonds. Ce sont des statistiques très instructives !

débutant

à Mister S

Message par débutant » 24/08/2004 16:16

Bonjour,

grosso modo je suis en phase avec votre manière de voir les placements.

Alors ma remarque sur la Sicav que vous citez, et que je ne connais pas, serait la suivante:
vous pouvez avoir de la chance, et il se peut que cette sicav continue à être bonne dans le futur, mais la probabilité qu'elle continue à faire aussi bien sur le long terme est faible (de nombreuses statistiques existent sur le sujet).

Il y a une bonne raison de fond: une sicav qui réussie attire des capitaux, et la sicav devient de plus en plus lourde à manoeuvrer: ses achats et ventes influent sur le marché lui-même. De plus un dirigeant de Sicav qui réussi est courtisé par d'autres banques et risque de partir ailleurs, ou de se mettre à son compte. Il faut donc "surveiller".

D'une certaine manière cela revient à choisir une action "X" : vous avez toujours une probabilité de gagner, mais avec une forte volatilité, et sans certitude.

De même qu'il y a des Sicav qui réussissent, il y a des sociétés qui réussissent (voir Microsoft).

****

En ce qui concerne le placement en PEA d'un indice, à nouveau c'est un pari: tout dépend de votre chance
(voir ce qui est arrivé sur les derniéres années aux indices boursiers japonais).

La seule remarque que je ferai est que sur le long terme, trés grosso modo, la Bourse (donc les indices) sont liés à l'économie et à la politique.

Donc votre placement long terme marchera bien si le pays de l'indice (je suppose la France) va bien; mais dans ce cas vous n'aurez pas un besoin crucial de votre placement, car alors les autres formes de placements, de retraite, de solidarité sociale marcheront également bien.

Par contre si le pays, ce que je ne souhaite pas, sombre dans la difficulté, cas ou vous aurez le plus besoin de votre placement, celui-ci ne vaudra plus grand chose.

Ma conclusion sera donc que si vous voulez faire un placement pour votre sécurité, et non pour jouer, ou pour spéculer, éviter ce type de placement !!!
(rappelez vous tous les épargnants ruinés par les emprunts russes lors de la guerre de 14-18)

Mister S
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Message par Mister S » 25/08/2004 17:58

alors on ne peux pas gagner en bourse, pire on ne peux pas epargner en bourse... mais alors comment je vais faire ma retraite moi :cry:

débutant

point de vue

Message par débutant » 26/08/2004 09:43

mon avis sur votre remarque "comment épargner pour sa retraite":
il est bien difficile de donner un avis avec si peu d'information.

en règle générale, la première forme d'épargne consiste à acheter son logement.
puis à faire des placements financiers "sûrs" long terme

le choix est pour moi est aujourd'hui entre 3 formes de placements
- les obligations d'état indexée sur l'inflation (que l'on garde jusqu'au remboursement)
- les obligations d'état indexée sur les taux (que l'on garde jusqu'au remboursement)
- les fonds assurance vie en euro

Le plus "sûr" sont les obligations indexée sur l'inflation.

Puis viennent les obligations indexées sur les taux, qui ont l'avantage de pouvoir être mobilisées en cas de besoin sans perte en capital.

Les fonds en euros assurance vie sont plus souples (on peut retirer son argent plus facilement), plus rénumérateurs, convertibles à la retraite en rente, mais avec le risque de l'inflation et celui de tomber sur un assureur qui au bout d'un moment "néglige" son fond en euro. Il y a aussi le risque de faillite, malversasions. ...Aussi ne pas mettre plus que le maximum garanti dans le même fond.

nb1: si on a constitué une épargne financière, il peut arriver que l'on en est besoin avant sa retraite pour des raisons diverses. Le plus souvent c'est lié à une période de chômage. Les périodes de chômage coincidant souvent avec des périodes de déprime économique, il est bon à ce moment d'avoir une épargne financière non liée à la tenue de la bourse.

nb2: si on est aventureux, c'est dans les périodes de déprime économique que se font les "bonnes affaires", aussi bien en bourse que dans le monde réel (achat d'oeuvres d'art, de logements, de terrains, d'entreprise). Il est bon alors d'avoir une épargne convertible en numéraire, et qui ne s'est pas évaporée avec les actions.

nb3: ne pas s'étonner que l'état, les banquiers et les assureurs poussent à investir en action: c'est pour eux tout bénéfice: gain sur les transactions et aucune garantie au souscripteur, si ce n'est des lendemains qui chantent.

Simplet
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Investir sur le marché action pour sa retraite ?

Message par Simplet » 09/09/2004 10:17

En lisant la réponse de notre Webmaster je suggère également de se tourner vers la très large bibliographie qu'il nous propose.

Et sur ce sujet précis, faut-il investir sur le marché boursier, je crois que la lecture de:

Le portefeuille de Warren Buffet, Ed. VALORS EDITIONS, Auteurs: R. Hagstrom peut vous aider à vous faire une idée sur le sujet.

peut vous aider à réfléchir sur le sujet. L'auteur est considéré, à juste titre à mon avis, comme l'un des meilleurs gestionnaires de fonds des Etats-Unis. Son avis fait référence sur le marché ainsi que sa stratégie d'investissement.

Pour l'anédocte,

Warren Buffet, à la question posé par un journaliste:

"Mais quand faut-il vendre?"

Réponse du Maître: "Jamais"

Ensuite tout dépendra de votre stratégie, de votre point d'entrée et de votre horizon.

Cordialement,


Simplet

xavnet
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Message par xavnet » 09/09/2004 12:35

Warren Buffet, à la question posé par un journaliste:
"Mais quand faut-il vendre?"
Réponse du Maître: "Jamais"

Si j'ai bien compris , alors c'est "vive les dividendes", cela requiert donc un sacré patrimoine de depart car l'amortissement risque d'etre long: n'oubliez pas de comparer inflation et dividendes car alors dans certains cas mettre de l'argent en bourse a de grandes chances de ne servir jamais à rien( vous perdez pas mais vous gagnez pas non plus).
petit a petit on devient moins petit

Invité

Message par Invité » 09/09/2004 13:46

T'as rien compris à la stratégie du Maître ...

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webmaster
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Message par webmaster » 09/09/2004 22:17

Bonsoir,

Au sujet des dividendes et de l'inflation, la remarque de Xavnet :
n'oubliez pas de comparer inflation et dividendes car alors dans certains cas mettre de l'argent en bourse a de grandes chances de ne servir jamais à rien( vous perdez pas mais vous gagnez pas non plus).
semble judicieuse. Je m'interrogeais aussi à ce sujet.

Je lis en ce moment "Les Placements de l'Epargne à Long Terme", où l'auteur analyse entre autres les placements en action depuis plus d'un siècle. Au sujet des dividendes, il conclut ceci :
On peut donc dire que le marché fluctue autour de la croissance tendancielle des dividendes, en fonction des cycles des taux d'intérêt ou des cycles économiques.
Or, historiquement, les dividendes ont, en moyenne, augmenté au moins au même rythme que les prix (France), voire nettement au-dessus (Etats-Unis), en raison de la croissance économique. De ce fait, les marchés d'actions ont eu tendance à suivre au moins l'inflation et le rendement en dividende des actions peut alors être considéré comme un rendement réel : le capital suit l'évolution du pouvoir d'achat, les revenus viennent en surplus et constituent donc une rémunération réelle.
Ce comportement historique n'est valable qu'en tendance : année par année les marchés d'actions peuvent subir de fortes variations à la hausse comme à la baisse, en fonction de l'évolution des taux d'intérêt et des anticipations des opérateurs quant à la croissance future des profits et des dividendes. Mais sur des périodes supérieures à 10 ans, ce comportement reste valable : les marchés d'actions protègent contre l'inflation.
Si l'histoire se répète, on peut donc espérer d'un placement long ou très long terme en actions de type 'value' que le capital se valorisera environ de l'inflation et que les dividendes constitueront un revenu réel. Le résultat n'étant bien entendu pas garanti.

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Les dividendes

Message par Simplet » 10/09/2004 06:56

Je suis d'accord avec notre Webmaster à ceci près que l'on est absolument pas sur du dividende d'une société d'une année sur l'autre.

L'inflation oui.

Ce qui me laisserait à penser que sur le fond l'analyse est sans doute pertinente mais diffcilement applicable dans la pratique?

Donc ma question est la suivante:

En prenant les valeurs du DJIA ou du CAC 40 et en réduisant à toutes celles qui historiquement un dividende l'analyse est-t-elle vraie?

Si tel est le cas cela reduirait donc cette approche à un troupeau de valeurs mais que peut-on en tirer comme conclusion pour l'avenir?

Parce que finallement ça reviendrait à dire sur un plus ou moins long terme que l'histoire aurait une valeur prédictive. Perso, je mets de "grosses pincettes".


Simplet

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Placements pour la retraite. Inflation ?

Message par gigi » 14/01/2005 23:13

Difficile de prévoir l'avenir... Que ce soit pour l'évolution des placements, comme de l'inflation. En se basant sur le passé, l'ordre de rendement moyen est le suivant:
1) Les actions (en global).
2) L'immobiler.
3) Les obligations.
Quelques remarques:
- Le placement le plus "risqué" est le plus rémunérateur. Ici, les actions. Elles représentent la richesse que créent les salariés. Or, à ce jour, je ne sais pas trop où on va, car la répartition Salaire/Capital n'est plus bonne: Les actionnaires demandent toujours plus, forçant les entreprises à délocaliser pour diminuer les coût, et finalement appauvrir l'entreprise. Par ailleurs, pour être salarié, je peux vous dire que la progression des rénumérations des dirigeants n'est pas la même que celle des salariés de base qui sont sous pression. La divergeance est croissante depuis les années 80/90.
- L'immobilier suit peu ou prou l'augmentation (ou la diminution) du pouvoir d'achat des salariés. C'est une moyenne bien sûr. Aussi, si vous avez un logement à louer, les loyers perçus seront "indexés" sur les rénumérations, avec des pointes et des creux ! Actuellement, je considère que ce marché est sur-valorisé. Une bulle est là... mais combien de temps encore les prix monteront ? On ne peut prévoir la date de la chute, mais elle viendra, c'est certain (regardez les prix des logements par rapport à votre salaire !!!).
- Les obligations, le moins "risqué". On vous garanti un revenu fixe, ou indexé sur l'inflation (plus rare !). Finaleemnt, comme vous ne connaissez pas les niveaux futurs d'inflation, ce placement est finalement le pire de tous, et fait perdre à long terme à ses détenteurs: on voit le rendement, mais à terme le capital remboursé n'est plus le même en pouvoir d'achat !
Sous une apparence de sécurité, c'est en fait le plus risqué, dans le sens où finalement, la garantie n'est que sur un montant, et non un pouvoir d'achat maintenu (cas de l'immobilier) ou augmenté (cas des actions).

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