Quel investissement minimal pour spéculer ?

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Mric
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Quel investissement minimal pour spéculer ?

Message par Mric » 18/08/2003 03:42

Bonjour

Je m'interesse à la bourse, depuis que j'ai participé à un concours sur Capital (le journal), où malgré la chute des cours sur 2 mois, j'avais pu réaliser des gains fictifs importants, en lisant les infos économiques.

A l'époque , je pensais qu'en étant réaliste, un petit profit etait possible sur un an.

Seulement en comparant les brokers je me suis aperçu que les frais étaient énormes dans la réalité !

Je n'ai donc jamais sauté le pas

Je ne dispose que de 1500 euros, que je suis près à perdre, mais pas à coup sûr !
Selon mes calculs en dessous de 4500 euros (30 KF) tout profit réalisé ne servirait qu'à enrichir mon broker.

Pourtant dans mon entourage, certains affirment que partir avec une base de 1500 euros est envisageable.

Qu'en pensent les traders qui sont dans le jus depuis un longtemps ?
Connaissez vous des cas AVERES de personnes qui ont fait cela ?

Merci

corto
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exemple

Message par corto » 18/08/2003 11:37

bonjour,

Je n'ai pas de conseils à donner, juste pour information un cas concret :
Je trade sur un compte une somme de 1.700€ depuis le début de l'année.
Je ne fais que de l'intra day parfois du swing et ne joue que sur un warrant.
Je sélectionne une valeur qui graphiquement m'indique un potentiel de hausse ou de baisse (mais j'aime moins (pour moi la baisse est moins facile à jouer mais c'est personnel)) ensuite je choisis un W.
Je ne suis en position que sur la journée même si le potentiel est supérieur.
En moyenne mais gains sont entre 9.30 et 10,20% net en ID et entre 8.47 et 26.20% net en swing.
j'ai parfois quelques pertes comme tous le monde. au 30/06 mes gains étaient de 1479,12€.
Voilà ce n'est qu'un exemple. de ce que peut gagner un trader débutant.
Bon courage

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webmaster
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Message par webmaster » 18/08/2003 12:55

Bonjour,
Voilà ce n'est qu'un exemple. de ce que peut gagner un trader débutant.
87% en sept mois, c'est une superbe performance, toutefois, je ne pense pas que cet exemple soit dans la moyenne des résultats obtenus par des débutants, ni même par des personnes plus confirmées. Il n'est pas du tout certain que Mric puisse la reproduire. Ce n'était d'ailleurs pas un conseil de votre part, vous avez pris la précaution de le souligner en préambule. Je pense que Mric doit être conscient d'un certain nombre de choses avant de prendre une décision.

Globalement, pour utiliser les Warrants, il faut bien comprendre leur fonctionnement et être en mesure de déterminer soi-même leur prix car le teneur de marché ne le fait pas forcément correctement. Par ailleurs, il faut se méfier du coût de la fourchette et de la perte de valeur temps. Enfin, étant donné l'effet de levier qu'ils offrent, il faut être conscient du fait qu'il peut jouer dans les deux sens !

Petite question sur la tratégie de Corto : est-elle basée sur l'analyse technique ou bien plutôt sur de l'arbitrage ? Autrement dit, les gains proviennent-ils de l'analyse technique effectuée avant l'acquisition du warrant, analyse permettant de deviner dans quel sens va évoluer le sous-jacent, ou bien proviennent-ils du choix de warrants mal 'pricés' par leurs animateurs ?

Enfin, pour répondre à la question de Mric, certains courtiers proposent des frais réduits : avec 1500 euros, si l'on passe moins de 3 ordres par mois, mesactions par exemple coûtera 5% par an environ. Pour du plus court terme, on est condamné à gagner au moins les frais lors de chaque trade. Dans ce cas, à condition de morceler ses ordres pour ne pas dépasser 1000 € par ordre, Dubus peut être intéréssant, mais attention à la facturation des ordres non exécutés.

Etant donné la proportion des frais par rapport au montant du portefeuille, les warrants, grâce à l'effet de levier qu'ils offrent, sont tentants. Mais ils ne sont pas à conseiller à des débutants. Il faut être conscient des risques pris : avec 1500 € de capital, 6 pertes successives de 10% vous feront perdre la moitié de votre capital. Avec des pertes de 20%, il suffira de trois fois !!! Autrement dit, si Corto avait eu la malchance de commencer par 3 ou 6 pertes successives, il aurait eu beaucoup de mal à remonter la pente du fait de la dissymétrie des pertes et des profits : après une perte de 50%, il faut un gain de 100% pour revenir à 0.

Cela dit, de nombreuses personnes ont débuté avec de tout petits portefeuilles, mais je pense que dans un premier temps ceux-ci ont davantage grossi par adjonction de liquidités que par cumul de plus-values. Car outre le problème des frais, l'inconvénient majeur d'un faible capital réside dans l'impossibilité de diversifier et donc dans un acroissement important du risque pris.

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Mric
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Message par Mric » 18/08/2003 19:05

Merci de me répondre (et vite en plus !)

La réponse est un peu celle à laquelle je m'attendais : possible mais risqué
J'hésite encore un peu sur les brokers : Dubus semble le meilleur mais si on ne bouge pas, ce qui risque de se produire si ralentissement conjoncture, le min de dts de garde est élevé.
Je pense me tourner vers Boursorama dont les minimum sans bouger est correct , de même que les frais.

J'espère que les problèmes annoncés par les autres posters suite à la fusion avec Fimatex seront résolus.

Même si la chance n'est pas toujours nécessiare en bourse, je vous en souhaite quand même :wink:

Invité

suite

Message par Invité » 19/08/2003 16:07

Petite question sur la tratégie de Corto : est-elle basée sur l'analyse technique ou bien plutôt sur de l'arbitrage ? Autrement dit, les gains proviennent-ils de l'analyse technique effectuée avant l'acquisition du warrant, analyse permettant de deviner dans quel sens va évoluer le sous-jacent, ou bien proviennent-ils du choix de warrants mal 'pricés' par leurs animateurs ?

Bonjour,

je ne suis intervenu que pour montrer que même avec une petite somme on peut être gagnant, ceci dit il n'y a pas assez de recule pour que ça fasse référence et pour être honête, je n'ai pas la même performance dans mon PEA.
je suis un trader débutant même si je ne trade pas que sur ce compte. Il est évident que contrairement à mes autres comptes qui disposent de sommes + immportantes je mise tout sur une valeur voir deux et que le risque est plus important. Ceci dit, j'ai tendance à faire de plus en plus de sgrosses lignes sur 2 ou 3 valeurs plutot que des lignes moyennes sur 10 valeurs.
Concernant ma méthode, elle est la suivnate :
je passe ne revue le srd chaque fin de semaine et j'établis une liste de valeurs à surveiller.
chaque soir je vérifie ces valeurs, quand une me semble jouable je cherche un W avec le priccer Oddo.
Comme je vous l'ai dis je suis débutant (-de 2 ans de bourse active). Je ne sais pas détecter les warrants mal pricés, je ne suis pas certain de choisir toujours le meilleur non plus, mais pour l'instant ma méthode est gagnante.
Par contre la difficulté majeure par rapport aux actions vient du fait que les MM sont + ou - réactiifs.
Je suis preneur si vous avez une "méthode" pour choisir des W ou pour de simple séchanges pour évoluer....
Autre chose, dans mon choix des actions je tiens toujours compte un minimum des fondamentaux et de l'actualité.

Bonne journée.

Laure

Le SRD: une solution!

Message par Laure » 20/08/2003 12:35

Salut!

Au problème du montant investi, je te suggère de passer tes ordres en SRD, avec un effet de levier de 1 pour 2 maximum, ce qui te laisse 3000 &#8364; pour te diversifier. Il ne faut toutefois pas l'utliser plus d'un mois car les frais de report peuvent être importants mais généralement ca ne coûte pas grand chose (sur 3000 &#8364; investis en SRD, les frais doivent être de 11&#8364; /mois).

A tenter et à suivre...

corto
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hors sujet mais...

Message par corto » 21/08/2003 12:56

vous pourrez vérifier si je suis honnete ou non dans ma démarche :

33768 call schneider entré à 0.07 obj 0.14 x 6000
32335 call Thomson entré à 010 obj. 0.13 x 6000

A suivre ;-)
bonne journée

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Message par webmaster » 22/08/2003 00:41

Bonsoir,

Je pense que personne ne met en doute votre honnêteté.

Merci pour ces deux positions, il serait intéressant de continuer à poster sur le sujet, pour voir.

Au sujet de ces premières positions, j'ai trois questions :

Vous avez donné vos objectifs à la hausse, fixez-vous aussi des stops ? Mentaux je pense car sur les warrants il vaut mieux éviter les stops réellement posés.

Vous indiquiez dans votre premier message ne détenir qu'un seul warrant à la fois. Ce qui laissait penser que vous investissiez tout le portefeuille à chaque fois. Ici, vous prenez une position pour 420 euros et une autre pour 600 euros. Comment calculez-les vous la taille des positions ? Combien ouvrez-vous de positions simultanées au maximum ?

Quand avez-vous pris position sur ces deux warrants ? Hier ? Cette information est nécessaire pour pouvoir calculer la durée des positions.

Sinon, pour répondre à votre question précédente, je n'ai pas de méthode pour sélectionner des warrants. Je connais mal ces produits, d'ailleurs assez compliqué et me garderais donc bien de tout conseil à ce sujet. Le site de Ma-Fi s'était spécialisé sur ce sujet, malheureusement ils n'existe plus. Sinon, il reste encore sur Yats les pages d'aide consacrées aux Warrants qui peuvent être instructives. Et il doit sûrement y en avoir d'autres ailleurs.

Ce serait sympa de continuer à poster vos prises de position. Cela pourrait nous permettre d'étudier le money management sur la base d'un exemple concret.

Pour l'instant, pour ma part, je trouve cela hautement spéculatif car les deux call acquis ont des élasticités de 8,34 et 6,99. Ce qui veut dire que votre portefeuille va fluctuer d'environ 7,5% pour 1% de variation des sous-jacents (Schneider et Thomson). Thomson ayant un bêta de 1,55 et Schneider de 0,69, en gros votre portefeuille variera comme le CAC40, mais 7 fois plus fort. Bien sûr, avec seulement deux valeurs, le portefeuille peut varier différemment du CAC.

Dernière question qui me vient en regardant les deux valeurs : quels sont vos critères de sélection ? Car Schneider comme Thomson sont plutôt en zone de surachat (du moins si j'en crois mes souvenirs d'AT). Je remarque cependant que ces deux valeurs étaient vendredi dernier proche ou sur leur résistance horizontale court-terme et qu'elles l'ont toute deux franchie en début de semaine. M'enfin, il doit y en avoir d'autres dans le SBF120 en ce moment.

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corto
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Message par corto » 22/08/2003 10:39

webmaster a écrit :Bonsoir,

Je pense que personne ne met en doute votre honnêteté.
Bonjour,

le terme est mal employé, je voulais dire que j'allais essayé de démontrer ce qu ej'avance ;-)
(j'espère que c'est bien ainsi que l'on poste....) (et que ce sera lisible :?
Merci pour ces deux positions, il serait intéressant de continuer à poster sur le sujet, pour voir.

Au sujet de ces premières positions, j'ai trois questions :

Vous avez donné vos objectifs à la hausse, fixez-vous aussi des stops ? Mentaux je pense car sur les warrants il vaut mieux éviter les stops réellement posés.

Vous indiquiez dans votre premier message ne détenir qu'un seul warrant à la fois. Ce qui laissait penser que vous investissiez tout le portefeuille à chaque fois. Ici, vous prenez une position pour 420 euros et une autre pour 600 euros. Comment calculez-les vous la taille des positions ? Combien ouvrez-vous de positions simultanées au maximum ?
Oui je me fixe des stops "mentaux".
En général je ne joue qu'une position sur ce compte trading (vu la faiblesse du cash dispo) mais parfois je joue "prudent" et diversifie les risques. La taille de la position dépend de la sécurité de mon trade (je veux dire par là le % de réussite que je lui donne) et de la durée sur ces 2 positions l'ID n'était pas raisonnable, en swing j'ai préféré réduir ela position.
EN ID j'essaie d ene pas suivre plus d e3 valeurs, car quand "ça s'affole" ce n'est pas évident à suivre (surtout en W vu parfois le manque de réaction des MM).
Quand avez-vous pris position sur ces deux warrants ? Hier ? Cette information est nécessaire pour pouvoir calculer la durée des positions.
Mes positions ont été prises le 19.
Sinon, pour répondre à votre question précédente, je n'ai pas de méthode pour sélectionner des warrants. Je connais mal ces produits, d'ailleurs assez compliqué et me garderais donc bien de tout conseil à ce sujet. Le site de Ma-Fi s'était spécialisé sur ce sujet, malheureusement ils n'existe plus. Sinon, il reste encore sur Yats les pages d'aide consacrées aux Warrants qui peuvent être instructives. Et il doit sûrement y en avoir d'autres ailleurs.

Ce serait sympa de continuer à poster vos prises de position. Cela pourrait nous permettre d'étudier le money management sur la base d'un exemple concret.

Pour l'instant, pour ma part, je trouve cela hautement spéculatif car les deux call acquis ont des élasticités de 8,34 et 6,99. Ce qui veut dire que votre portefeuille va fluctuer d'environ 7,5% pour 1% de variation des sous-jacents (Schneider et Thomson). Thomson ayant un bêta de 1,55 et Schneider de 0,69, en gros votre portefeuille variera comme le CAC40, mais 7 fois plus fort. Bien sûr, avec seulement deux valeurs, le portefeuille peut varier différemment du CAC.

Dernière question qui me vient en regardant les deux valeurs : quels sont vos critères de sélection ? Car Schneider comme Thomson sont plutôt en zone de surachat (du moins si j'en crois mes souvenirs d'AT). Je remarque cependant que ces deux valeurs étaient vendredi dernier proche ou sur leur résistance horizontale court-terme et qu'elles l'ont toute deux franchie en début de semaine. M'enfin, il doit y en avoir d'autres dans le SBF120 en ce moment.
Pour Thomson je visais le Gap à combler (14.76/15.80) mon obj 16.10 (elle pourait aller à 18 si.... mais je n'y crois pas trop)

Pour Schneider je vise entre 52 et 54 selon l'évolution des marchés.
Pour exemple je suis entré le 18/07 sur un call schneider et sorti le 28/07 avec 13.78% net (sorti sur un ordre de sécurité passé pendant la journée de voyage départ en vacances :-( ) l'ordre était exécuté quand je me suis reconnecté, si je ne l'avais pas passé par sécurité j'aurais pu réaliser 45% ! mais avec des si .....
Je veux bien poster mes positions, si ça apporte quelque chose pourquoi pas, j'espère que des traders confirmés en profiteront pour m'indiquer mes erreurs :)

Bonne journée à tous

corto
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oups désolé

Message par corto » 22/08/2003 10:40

ma "méthode de poster dans votr emessage m'a l'air illisible :-(

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Message par webmaster » 22/08/2003 20:39

Bonsoir,

C'est bon, j'ai remis les "[quote]" et "[/quote] là où il fallait. en fait, il faut débuter chaque citation par "[quote]" et la terminer par "[/quote]". Et il vaut mieux les entrer manuellement qu'en cliquant sur les boutons du haut, car dans ce cas, les marques de fin sont souvent mal positionnées.

Vous écrivez : "La taille de la position dépend de la sécurité de mon trade (je veux dire par là le % de réussite que je lui donne)"
Comment déterminez-vous la probabilité de réussite d'une prise de position ? De manière discrétionnaire ou à l'aide d'un calcul ?

Comment déterminez-vous le niveau du stop de protection mental ? En fonction d'éléments graphiques ou bien selon un pourcentage fixe ? Et comment faites-vous pour passer l'ordre si le stop est atteint ? Les warrants bougent parfois très vite.

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Bonsoir

Message par corto » 02/09/2003 19:46

Désolé pour le délai, mais j'ai eu quelques problèmes informatiques lors d'un changement de matériel, puis la rentrée.....
Donc pour vous tenir au courant de la suite des évenements :
entré sur un call michelin (33751) 6000 X 0.38 sorti le 31/08 à 0.51 (32.35%)
sorti du call thomson (32335) à 0.13 le 29/08 (26.98%)
toujours dans le call schneider (33768) (-25.57%) actuellement
put carrefour le 1/09/03 (NL0000317758) 6000 x 0.32 sorti aujourdhui à 0.40 (23.66%)

pour demain à priori :
- peut-être une nouvelle entrée sur le call carrefour qui devrait continuer son pull back (il doit être autour de 0.36 ce soir de mémoire)
- call sur l'Oréal à l'ouverture
- call sur PPR à déterminer
- call Pernod à déterminer
Pour ces deux dernières positions, ma décision n'est pas prise, je n'ai pas terminé la réflexion :-)

Les trades que je tente, ont plus ou moins de chance de réussir, c'est pourquoi selon mon sentiment je prends plus ou moins de W. De plus aactuellement j'ai du mal à le faire en ID (comme vous pouvez le constater) alors j'ai tendance à répartir le risque.
Mes stops sont mentaux et je fais comme je peux pour limiter la casse avec le "bon vouloir" du MM.
Comme je vous l'ai déjà dis je suis novice, et ma méthode est sans doute empirique. Je ne choisis pas toujours le bon warrant (entre autre sur Schneider ce fut un mauvais choix (pas le sous jaccent mais le W)).
Je suis désolé si je ne réponds pas à toutes vos questions de manières satisfaisantes, mais je me fie aussi baucoup à mon "sentiment" et ce n'est pas facilement explicable.
Bonne soirée

Invité

suite

Message par Invité » 04/09/2003 17:48

achats du 3/09 :
6000 call L'oreal 0.30 (-10.96 pour l'instant) :(
6000 put carrefour 0.34 revendu ce soir à 0.38 (10.57%)

Schneider toujours IN (-27.86% pour l'instant) :?

Voilà rien de décider pour demain. Bonne soirée.

corto
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Bonsoir,

Message par corto » 11/09/2003 17:57

petite suite :

1- état des lieux :

6000 call L'oreal 0.30 (-36,80%)
6000 call schneider .08 (-40,16%)


repris 6000 put carrefour 0.38 revendu ce soir à 0.42 (9.34%)
pris 6000 call peugeot (0.35) pour 7/8 jours mini
manqué l'entrée put alcatel

A suivre
Bonne soirée

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Message par webmaster » 17/09/2003 22:05

Bonsoir,

Merci pour ces messages et pour le suivi. Où en sont les deux call mal en point et le petit nouveau ?

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