La bourse et la fiscalité : je débarque ou je délire ?

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Shadock
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La bourse et la fiscalité : je débarque ou je délire ?

Message par Shadock » 26/08/2005 18:38

Bonjour à tous,

Comme c'est mon premier post ici, je vais commencer par me présenter brièvement.
Je suis nouveau dans le monde de la bourse, je n'ai d'ailleurs pas encore de compte titre. J'ai commencé à m'y interesser il y a peu, justement pour débuter avec un premier compte titre.
J'ai intrinsèquement une démarche d'apprentissage: je n'aime pas entreprendre quoi que ce soit (loisir, travail..) sans devenir un spécialiste ou tout au moins un amateur éclairé, dans la limite bien sûr de mes capacités. Dans cette optique, j'ai commencé à écumer tout ce que je pouvais trouver sur internet pour comprendre et assimiler. C'est ainsi que j'ai découvert la Bourse pour les nains.
Il est devenu depuis le pivot de mon apprentissage et de mes recherches, j'ai littérallement dévoré les différents articles (tous plus intéressants les uns que les autres : Bravo !) et j'ai acheté les quelques premiers livres proposés dans le parcours initiatique que je suis en train d'assimiler.

Je pense raisonnablement me lancer dans quelques semaines, disons (au hasard :-).. en novembre, le temps d'assimiler un peu mon premier apprentissage et le mettre en oeuvre, en prenant peu de risque, en vue d'investissement à long-terme (je commencerais avec un petit portefeuille , du style 2 ou 3000€).

Pour en revenir à ma première question sur ce forum et sur ce qui me turlupine :
La fiscalité est, si j'ai bien compris, forfaitairement de 26%, quelquesoit son revenu (salaire à côté des gains boursiers)
Ce qui m'étonne dans ce principe c'est que finalement 26% c'est peu : je suis salarié, et à la fois mon taux marginal et mon taux moyen est bien au delà des 26% ; bref, j'ai largement intérêt à compléter mon salaire par de la plus-value boursière que par une augmentation négociée auprès de mon employeur.
Je dois être naïf, je n'avais jamais percuté (ou alors j'ai mal compris ?).

Si je vais plus loin, pour bien être sur de bien comprendre : avec disons 1M€ de capital et un objectif de plus-value (raisonnable) de 10% / an, je me fait un salaire brut de 100k€ annuel taxé à (seulement) 26% (soit net d'impôts 74k) ?
En comparaison, un salarié qui gagne 100k brut gagnera environ 78k net, sur lequel il paiera ensuite ses impôts sur le revenus, qui au pire s'il est célibataire seront d'environ (à la grosse louche, je n'ai pas fait le calcul précis) de 15 à 20k, soit un net d'impôts de environ 60k.

Vous allez me dire, certes, mais il faut les 1M€. Mais c'est justement mon point : plus t'as du fric, moins tu bosses et moins tu payes et donc plus t'as du fric.


J'ai volontairement laissé de côté impôts de bourse qui peuvent de déduire de la plusvalue et encore faut-il faire des grosses transactions ainsi que les dividendes qui ne représentent que peu de choses, et puis si on suit bien les conseils..on a vendu en mai, non :-)

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webmaster
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Message par webmaster » 26/08/2005 20:28

Bonjour,
Shadock a écrit :La fiscalité est, si j'ai bien compris, forfaitairement de 26%, quelquesoit son revenu (salaire à côté des gains boursiers)
Ce qui m'étonne dans ce principe c'est que finalement 26% c'est peu : je suis salarié, et à la fois mon taux marginal et mon taux moyen est bien au delà des 26% ; bref, j'ai largement intérêt à compléter mon salaire par de la plus-value boursière que par une augmentation négociée auprès de mon employeur.
Je dois être naïf, je n'avais jamais percuté (ou alors j'ai mal compris ?).
Vous avez bien compris la fiscalité des opérations de bourse mais une subtilité vous a probablement échappée :wink:. La taxation des plus-values à 26% est applicable au particulier, pas au professionnel. Si vous vivez de vos plus-values, vous risquez d'être requalifié en tant que professionnel et donc être imposé selon un régime différent. Les critères présidant à une éventuelle requalification ont été formalisés cette année je crois, jusque là cela était laissé à l'appréciation de chaque inspecteur ou contrôleur des impôts. Le site du ministère des finances doit probablement fournir ces informations (de mémoire les éléments importants sont la compétence de l'intervenant, la fréquence de ses interventions, les outils et instruments qu'il utilise et le montant des plus-values perçues). De mémoire et sous réserve de vérification, en cas de requalification, le taux d'imposition doit être de l'ordre de 54% mais il est alors possible de déduire des frais.
Shadock a écrit :Si je vais plus loin, pour bien être sur de bien comprendre : avec disons 1M€ de capital et un objectif de plus-value (raisonnable) de 10% / an, je me fait un salaire brut de 100k€ annuel taxé à (seulement) 26% (soit net d'impôts 74k) ?
En comparaison, un salarié qui gagne 100k brut gagnera environ 78k net, sur lequel il paiera ensuite ses impôts sur le revenus, qui au pire s'il est célibataire seront d'environ (à la grosse louche, je n'ai pas fait le calcul précis) de 15 à 20k, soit un net d'impôts de environ 60k.
Si vous n'êtes pas requalifié, votre placement vous rapportera effectivement 7,4% (avec le risque associé), mais vous aurez alors payé uniquement les taxes et impôts. Ce qui n'inclut ni couverture sociale, ni cotisation retraite. Pour comparer les deux, il faut prendre en compte ces éléments. Enfin, il peut être intéressant de calculer le temps nécessaire à l'obtention des 10% de rendement car si l'on ne fait plus que ça, on peut l'assimiler à un salaire et comparer les deux métiers (intérêts, contraintes, rapports sociaux, etc).

Pour réfléchir à ces questions, je vous recommande la lecture du fameux rapport de stage de Christian TRAPANI "Optimisation patrimoniale et Ingéniérie Financière dans le but de vivre de ses plus-values et revenus financiers".

Voilà pour quelques rapides éléments de réponse.

Webmaster
NB : merci pour les félicitations, ça fait toujours plaisir :lol:.

levet

Message par levet » 28/08/2005 14:54

pourquoi un independant paierait 8% de secu sur un compte ordinaire et pas un salarie ce n est pas logique

Shadock
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Message par Shadock » 29/08/2005 15:53

Merci M. Webmaster pour ces renseignement.

La lecture du document sur l'optimisation patrimoniale était intéressante, mais c'est vrai qu'elle nécessite peut-être une réactualisation.

Je suis allé à la pêche sur le site de la DGI et je pense avoir trouvé le texte en question. C'est le BOI n° 5 G-3-05 du 21/02/05.
Il est (pour l'instant) à cette URL

L'évolution a l'air plutôt dans le bon sens, même si je n'ai pas l'impression que tout soit bien clarifié.

Quelques morceaux choisis :
Au deuxième alinéa (1°) du 2 de l'article 92 du code général des impôts, les mots : « à titre habituel par les particuliers » sont remplacés par les mots : « dans des conditions analogues à celles qui caractérisent une activité exercée par une personne se livrant à titre professionnel à ce type d'opérations »
ou encore :
A cet égard, l'utilisation même fréquente de l'outil informatique du réseau internet et du courtage en ligne pour gérer son portefeuille, qui permet le cas échéant d'accélérer la vitesse de rotation d'un portefeuille et de faciliter les transactions boursières, ne constitue pas, par elle-même, un critère suffisant pour qualifier fiscalement les produits retirés des opérations comme relevant des bénéfices non commerciaux
Ces deux affirmation sont plutôt positives pour un utilisateur régulier et 'intelligent', mais qui n'en fait pas son activité principale.
Car avant, si j'ai bien compris on pouvais se faire requalifier, même si ce n'est pas son activité principale simplement parce qu'on avait une gestion relativement active et intelligente, ce qui, compte tenu des possibilités actuelles, est très facilement atteignable par le commun des mortels.

Par contre, cette disposition n'a pas l'air de changer vraiment quoi que ce soit pour une activité de type 'rentier' comme décrit dans le document d'optimisation patrimoniale. Sauf peut-être ceci :
En outre les opérations de bourse doivent être réalisées personnellement par le contribuable. A défaut, elles ne sauraient être visées par les dispositions de l'article 92 précité
On pourrait en conclure qu'un rentier, sous réserve de complètement déléguer la gestion de son patrimoine à un tiers pourrait bénéficier des simples 26% sans le faire requalifier.

En dehors de cette possibilité, point de salut. Reste à qualifier « dans des conditions analogues à celles qui caractérisent une activité exercée par une personne se livrant à titre professionnel à ce type d'opérations ».
Il est peut-être possible de jouer là dessus, du genre le professionnel bénéficie de flux temps rééls (pas vraiment nécessaire pour une gestion long-terme), pas le particulier, etc.. mais la frontière risque en effet d'être imite.

OlivierT
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Message par OlivierT » 19/09/2005 19:04

Bonsoir,

J'arrive un peu tard, et pour une précision de principe, mais ne vaut-il pas mieux tard que jamais ?

Webmaster, Vous écrivez :
De mémoire et sous réserve de vérification, en cas de requalification, le taux d'imposition doit être de l'ordre de 54% mais il est alors possible de déduire des frais.
En fait c'est un peu plus subtil : Si vous faites de gros bénéfices (en cas de pertes, la question ne se posera pas dans les même termes...) le fisc pourra choisir de considérer votre activité comme celle d'un professionnel indépendant (un artisan), c'est à dire de les imposer au titre des bénéfices non-commerciaux (comme le mentionne l'extrait cité par "Shadock").
Dans ce cas ils seront tout simplement intégrés à l'ensemble de vos revenus imposables, et imposés à la tranche fiscale dans laquelle ils vous feront passer.
L'imposition max. sera bien autour de 54% (tranche max de l'impôt sur le revenu), mais apprès abatement (30 et 20%, comme tout le monde), et après prise en compte de votre quotient famillial. Des împots évidament bien trop élévés, une "injustice" éxaspérante (il n'est pas normal que le fisc puisse changer la règle du jeu en fonction de ce qui l'arrange), mais tout de même pas vraiment 54%.

Un dernier point : Avant l'euro on avait accoutumé de considérer que le fisc envisagerait probablement une requalification à partir d'1 million de francs de bénéfices dans l'année. Donc rien à craindre avec les 100000 euros de votre exemple théorique.

Puisque c'est mon premier post, à mon tour de vous féliciter pour le contenu de votre site qui est, de loin, le plus complet est le plus "profond" en matière d'information technique francophone sur le trading,
Olivier.

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Message par webmaster » 20/09/2005 23:48

Bonjour,

Houlala les chevilles... j'ai les chevilles qui enflent, mais ça fait plaisir quand même. Merci.

Il faudrait vraiment que je trouve le temps de terminer la bonne douzaine de pages en cours de rédaction depuis de (trop) longs mois.

Webmaster

OlivierT
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Message par OlivierT » 23/09/2005 19:51

Exact Webmaster! J'attends particulièrement avec beaucoup d'impatience celles sur "comment construire un portefeuille au-delà de la frontière efficiente";

Avez-vous une date ?

Olivier.

Renard

Message par Renard » 25/09/2005 10:48

Nous sommes au moins 2 à attendre, ce chapitre avec impatience. Maintenant, que j'ai une belle frontière efficiente sur tous les portefeuilles de 4 valeurs du CAC40 (il faut quelques jours de calcul pour la calculer avec les données du mois de mai -dernieres données des archives du site-)

Enfin, il faudrait que je passe mon calcul à 6 ou 7 valeurs en attendant mais j'ai peur de la durée de calcul :roll:

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Message par webmaster » 26/09/2005 23:18

Bonjour,

J'ai mis à jour les données d'archives hier :wink: !

Pour ce qui est de la suite du risque, ça risque (sic!) de devoir attendre la fin de l'année.

Cela dit, pour aller au-delà de la frontière efficiente, il suffit de prendre le portefeuille situé sur la tangente entre la frontière efficiente et le point symbolisant l'actif sans risque (ie par exemple le livret A, soit un rendement de 2% sans risque). Tous les portefeuilles situés sur la droite reliant ce point et la tangente à la frontière efficiente peuvent être constitués à l'aide d'un mélange 'Avoir sans risque + portefeuille en question". On peut ainsi composer des portefeuilles moins risqués mais plus rémunérateurs que ceux situés à l'intérieur de la frontière efficiente. De l'autre côté, en prenant du levier, on peut constituer un portefeuille plus rémunérateur que ceux situés à l'intérieur de la frontière efficiente, mais pour un moindre risque.

Le tout étant valable bien entendu dans le contexte du MEDAF (ou du CAPM), c'est à dire de la finance moderne, laquelle postule des marchés efficients. Le portefeuille situé sur la tangente devant être le portefeuille de marché (ie l'indice le plus large qu'on puisse trouver).

Le problème de fond de tout cela restant la prédictibilité des rendements futurs et des matrices de variance/covariance.

Webmaster

Renard

Message par Renard » 27/09/2005 22:17

Bonsoir,

Merci pour l'actualisation des archives. Je vais devoir insérer de nouvelles données dans la base et refaire tourner ma macro.
rem : j'ai adapté ma macro pour rechercher la frontière efficiente sur un portefeuille de 5 valeurs. Elle termine péniblement au bout de 25h de traiter tous les portefeuilles composées de Accor, de Agf et de 3 valeurs du CAC40 :roll:

Je considérais déjà que mes actifs étaient constitués d'un coté d'un portefeuille de valeurs et de l'autre, d'un actif sans risque que je suis susceptible de perdre. Cela me permettait de choisir un portefeuille avec un risque plus élevé (et donc une espérance de gain plus élevé). Cela restait néanmoins très empirique.
Je considérerai donc que mon portefeuille est constitué d'un coté de valeurs et de l'autre, d'un actif sans risque que je suis toujours susceptible de perdre. Si je comprend bien, cela donne la procédure suivante :
1) recherche de la frontière efficiente,
2) recherche du portefeuille particulier de valeurs risquées (il représente donc le meilleur compromis risque/rendement),
3) recherche du portefeuille valeurs risquées/ non risquées (ou je ne peux perdre plus que mon actif sans risque) avec éventuellement recours à l'effet de levier.

En caricaturant, j'ai le sentiment que finalement avec un peu de CALL CAC40 et beaucoup d'actif non risqué, on obtient alors un rendement intéressant sans beaucoup de calcul

Renard

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Message par webmaster » 29/09/2005 22:24

Bonsoir,
renard a écrit :[...]d'un actif sans risque que je suis susceptible de perdre
Normalement, l'actif sans risque ne peut par définition être perdu. Mais c'est juste une question de vocabulaire : vous devez faire référence je pense à de la trésorerie (placée sur un actif sans risque) garante d'une prise de position en levier. L'actif sans risque désigne généralement dans la littérature un placement sans risque (ie obligation d'état par exemple).
renard a écrit :1) recherche de la frontière efficiente,
2) recherche du portefeuille particulier de valeurs risquées (il représente donc le meilleur compromis risque/rendement),
3) recherche du portefeuille valeurs risquées/ non risquées (ou je ne peux perdre plus que mon actif sans risque) avec éventuellement recours à l'effet de levier.
C'est exactement cela, en supprimant peut-être la partie 'où je ne peux perdre plus que mon actif sans risque'. Car c'est un choix, pas une obligation. Juste une remarque : il est difficile d'être certain de limiter les pertes éventuelles à un niveau fixé à l'avance (sauf avec un call).
renard a écrit :En caricaturant, j'ai le sentiment que finalement avec un peu de CALL CAC40 et beaucoup d'actif non risqué, on obtient alors un rendement intéressant sans beaucoup de calcul.
Ce n'est pas une caricature, c'est l'aboutissement du CAPM, à partir du moment où l'on souscrit aux hypothèses qui le sous-tendent. En jouant sur la proportion du CALL, vous augmentez ou diminuez le rendement espéré et le risque pris (tout en bornant strictement le risque pris). Par exemple en déterminant la proportion d'avoir sans risque détenu pour qu'à l'échéance du placement vous soyez certain de retrouver votre mise initiale, vous pouvez fabriquer simplement un placement garanti avec quelques chances de faire nettement mieux que préserver le capital.

Webmaster

Renard

Message par Renard » 30/09/2005 22:34

Webmaster a écrit :
Normalement, l'actif sans risque ne peut par définition être perdu.
Effectivement, j'appelle l'actif sans risque le placement qui ne peut etre perdu. Dans mon cas, un vieux PEL à 4,62% :D . Par contre, j'accepte de perdre la valeur équivallente à mon PEL sur mon actif risqué (mon compte titre).

Webmaster a écrit :
je ne peux perdre plus que mon actif sans risque
C'est effectivement un choix. Il reste à espérer que j'assumerai mon choix le jour ou il se posera...

Webmaster a écrit :
Ce n'est pas une caricature, c'est l'aboutissement du CAPM, à partir du moment où l'on souscrit aux hypothèses qui le sous-tendent. En jouant sur la proportion du CALL, vous augmentez ou diminuez le rendement espéré et le risque pris (tout en bornant strictement le risque pris). Par exemple en déterminant la proportion d'avoir sans risque détenu pour qu'à l'échéance du placement vous soyez certain de retrouver votre mise initiale, vous pouvez fabriquer simplement un placement garanti avec quelques chances de faire nettement mieux
Il me reste donc à simuler quelques résultats (et à définir le CAPM). En attentant ma macro a légérement améliorée en 24h, elle calcule maintenant toutes les valeurs composées de Accor, AGF ou Air Liquide et de 3 valeurs du CAC40... J'ai encore quelques idées pour optimiser le programme, mais j'ai l'impression qu'il va falloir que je code les matrices de co-variance :x
Je peux aussi changé la processeur : AMD Athlon(tm) XP 2200+ peut facilment etre amélioré ou rajouté un PC (ce genre de programme est facilement réparti)

Bonne soirée
Renard


Bonne soirée

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Message par webmaster » 01/10/2005 00:01

Bonsoir,
renard a écrit :En attentant ma macro a légérement améliorée en 24h, elle calcule maintenant toutes les valeurs composées de Accor, AGF ou Air Liquide et de 3 valeurs du CAC40... J'ai encore quelques idées pour optimiser le programme, mais j'ai l'impression qu'il va falloir que je code les matrices de co-variance
Je peux aussi changé la processeur : AMD Athlon(tm) XP 2200+ peut facilment etre amélioré ou rajouté un PC (ce genre de programme est facilement réparti).
Je ne sais pas exactement ce que fait votre macro, mais si elle calcule la frontière efficiente, le critical line algorithm peut probablement vous aider à obtenir des temps de réponse quasi-immédiats. Vous trouverez aussi probablement des choses intéressantes sur le site de Michael Kishinevsky. Site malheureusement disparu, mais que la fameuse internet wayback machine permet de rescussiter au moins partiellement.

Webmaster

Renard

Message par Renard » 17/10/2005 22:15

Bonjour,

Pour info : Voici les résultats de la recherche du portefeuille de 5 valeurs du CAC40

risque rendement
CAC40 78,84% 6,28%
risque rendement
portefeuille 1 44,32% 10,88%
portefeuille 2 40,78% 10,84%
portefeuille 3 40,36% 10,60%
portefeuille 4 39,84% 10,41%
portefeuille 5 38,65% 10,33%
portefeuille 6 38,13% 10,25%
portefeuille 7 36,93% 10,16%
portefeuille 8 36,72% 9,93%
portefeuille 9 36,17% 9,74%
portefeuille 10 35,59% 9,63%
portefeuille 11 35,58% 9,48%
portefeuille 12 34,95% 9,48%
portefeuille 13 34,71% 9,41%
portefeuille 14 34,69% 9,26%
portefeuille 15 34,32% 9,16%
portefeuille 16 34,15% 9,07%
portefeuille 17 33,84% 8,95%


Voici les 17 portefeuilles qui donnent le rendement/risque optimum sur le mois de mai :
%valeur A valeur A %valeur B valeur B %valeur C valeur C %valeur D valeur D %valeur E valeur E
10,00% Alcatel 10,00% Cap Geminy 10,00% EADS 60,00% ST micro 10,00% Thonson
10,00% Alcatel 10,00% Arcelor 10,00% EADS 60,00% ST micro 10,00% Thonson
10,00% Alcatel 10,00% Arcelor 10,00% Cap Geminy 60,00% ST micro 10,00% Thonson
10,00% Alcatel 10,00% Arcelor 10,00% EADS 10,00% Publicis 60,00% ST micro
10,00% Alcatel 10,00% Arcelor 10,00% axa 10,00% EADS 60,00% ST micro
10,00% Alcatel 10,00% Arcelor 10,00% Publicis 60,00% ST micro 10,00% Thonson
10,00% Alcatel 10,00% Arcelor 10,00% axa 60,00% ST micro 10,00% Thonson
10,00% Alcatel 10,00% Arcelor 60,00% ST micro 10,00% SUEZ 10,00% Thonson
10,00% Alcatel 10,00% Arcelor 10,00% axa 10,00% Publicis 60,00% ST micro
10,00% Alcatel 10,00% Arcelor 10,00% axa 10,00% Crédit Agricole 60,00% ST micro
20,00% Alcatel 10,00% Arcelor 10,00% Crédit Agricole 50,00% ST micro 10,00% Thonson
20,00% Alcatel 10,00% Arcelor 10,00% axa 50,00% ST micro 10,00% Thonson
10,00% Alcatel 10,00% Arcelor 10,00% axa 60,00% ST micro 10,00% SUEZ
20,00% Alcatel 10,00% Arcelor 50,00% ST micro 10,00% SUEZ 10,00% Thonson
10,00% Alcatel 20,00% Arcelor 10,00% axa 50,00% ST micro 10,00% Thonson
20,00% Alcatel 10,00% Arcelor 10,00% axa 10,00% Publicis 50,00% ST micro



Depuis le 31 mai, le CAC40 a progressé de 8.94%. Voici le résultat pour les 17 portefeuilles précédents :
portefeuille 1 15,47 € 17,11 € 10,62%
portefeuille 2 14,50 € 15,86 € 9,42%
portefeuille 3 14,68 € 16,08 € 9,51%
portefeuille 4 14,82 € 16,87 € 13,83%
portefeuille 5 14,42 € 16,49 € 14,38%
portefeuille 6 14,48 € 15,62 € 7,92%
portefeuille 7 14,07 € 15,24 € 8,31%
portefeuille 8 14,28 € 15,24 € 6,76%
portefeuille 9 14,40 € 16,26 € 12,88%
portefeuille 10 14,12 € 16,03 € 13,48%
portefeuille 11 13,83 € 15,08 € 9,00%
portefeuille 12 13,71 € 14,93 € 8,90%
portefeuille 13 14,20 € 15,88 € 11,79%
portefeuille 14 13,91 € 14,93 € 7,30%
portefeuille 15 14,44 € 15,74 € 9,04%
portefeuille 16 14,03 € 15,94 € 13,58%
portefeuille 17 13,91 € 15,56 € 11,89%

Dans 12 cas sur 17, les portefeuilles donnent un gain supérieur au CAC40 pour un risque presque 2 fois moins élevé.
NB : Pour etre rigoureux, je pense qu'il faudrait recalculer le risque sur la période donnée...

CONCLUSION : Je vais essayer de continuer à me former sur ce domaine passionnant :wink:

gigi
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Prédictions: danger !

Message par gigi » 20/10/2005 22:49

Faire ce genre de calculs à postériori, est assez dangereux, et peut induire en erreur... Les valeurs que vous avez choisi sont quand même assez volatiles, et risquées (TMT bien représentées).
Que se passerait-il si le CAC baissait ? ... Il est fort à parier que vos portefeuilles plongeraient aussi.

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