crack mechanique ou conjoncturelle

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c_alex
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crack mechanique ou conjoncturelle

Message par c_alex » 23/01/2008 16:54

Depuis quelques semaines, je m'interroge sur les raisons de l'effondrement des marchés actions en janvier. Je ne suis en fait pas convaincu que cette baisse soit directement lié à la recession US.
Y-a-t'il eu des annonces catastrophiques? Je n'en ai pas l'impression, des annonces similaires ont été publiées S2 2007 sans pour autant avoir eu un tel effet.
Est-ce que le marché était surevalué? Il y a avait peut-être un début de bulle en juin, mais aujourd'hui les actifs me semble correctement valorisés (en extrapolant l'évolution historique du CAC).
Augmentation de l'aversion au risque? Surement, mais pas spécialement maintenant en janvier?

Et quelque chose de très surprenant, les cours se sont maintenu à 5600 tout le mois de décembre pour chuter dès le 2 janvier.

J'ai l'impression en effet que le crack actuelle est mechanique, voici mon analyse :
- Les fonds et entreprises en mal de liquidité n'ont pas vendu leur actifs en décembre pour des raisons comptables. Il vaut mieux comptabiliser des provision pour depreciation d'actifs que des pertes financieres. Ce qui explique le pic à 4,9% d'euribor3m en decembre.
- Dès l'exercice clos, ces mêmes acteurs (fonds, banque etc) ont commencer à vendre leur actif, d'une part par besoin de tresorerie et d'autre part pour rembourser les Repo conclu au près des banques centrales. Ce qui explique le relachement d'euribor3m à 4,29% aujourd'hui.
- Ce mechanisme ayant été anticipé par les hedge-funds, ces derniers ont dans le même temps pris des positions courtes qui ont emplifié la descente.
- Et finalement, d'autre acteur (les ménages) ont du solder leur position soit par panique soit car l'effet de levier ne leur permettait pas de tenir la position.

Ce scenario me semble plausible. Si c'est le cas, les cours devraient continuer à descendre pendant quelques jours puis remonter vivement. D'une part, car les dernieres injections de liquidité sous forme de pension devront être remboursées au 24/01 (si j'ai bonne mémoire). D'autre part parceque les hedge funds vont maintenant devoir racheter leurs positions.

Une fois leurs actifs liquidés les banques pourront à nouveau prêter aux entreprises et les spread corporate devrait baisser.

Si la situation économique ne s'est pas trop déteriorer d'ici là, les marchés devraient retrouver un cours normal.

Je ne sais pas si j'ai assez confiance en ce scenario pour jouer la hausse maintenant, mais j'hesite. Que pensez-vous de ce scenario?

gigi
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Message par gigi » 23/01/2008 19:03

Scénario possible.
D'autre part parceque les hedge funds vont maintenant devoir racheter leurs positions.
Non. Un Hedge Fund est un fond de couverture. Quand les marchés baissent, ils couvrent en vendant, pour être en position neutre. Peu importe la date, et le cours. Ils jouent en différentiel. A la hausse, il rachètent, pour couvrir contre la hausse.

c_alex
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Message par c_alex » 23/01/2008 19:32

Les hedges funds peuvent très bien acheter ou vendre à découvert. Par contre, je ne suis pas sur qu'il le fasse encore (depuis la chute d'LCTM).

Sinon, je viens de soumettre ma théorie à un trader, il ne croit pas trop en ma théorie :(. Une baisse alimenté par des ventes massives n'aurait pas l'effet qu'on observe sur les cours aujourd'hui.

gigi
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Scénario.

Message par gigi » 23/01/2008 23:11

Le coup du passage "comptable" de janvier, j'y crois pas trop non plus !
Et finalement, d'autre acteur (les ménages) ont du solder leur position soit par panique soit car l'effet de levier ne leur permettait pas de tenir la position.
ça par contre, c'est très probable. Avec le matraquage médiatique sur la crise, récession, etc..., on "force" ou on "conditionne" les gens les plus faibles à vendre, de crainte du pire...
Certains ont dû vendre aussi des positions spéculatives non couvertes, avec de grosses pertes à la clef: ceux là, on ne les reverra pas de sitot sur les marchés, car il faudra qu'ils retrouvent de l'argent, et je pense qu'on y regardera à 2 fois avant de leur confier des fonds s'ils ont "fauté" sur le management du risque.

Le conditionnement de la foule est tel, que tout le monde est persuadé maintenant d'une baisse, et vends. Mais regardez les échanges: plus de 16 milliards en quotidien à Paris depuis 3 jours, et pas une baisse franchement plus importante, même si les variations sont extrêmes.
Le point bas me semble arrivé à 4500...

Economiquement, je me répète, mais je ne vois pas de "soucis" particulier. Donc l'investissement dans les marchés financiers me semble la meilleure chose à faire en ce moment, quoi qu'en dise la presse. 4500 sur le CAC, c'est vraiment donné !!

Pour ce qui est des stratégies couvertes, en ce moment, c'est ingérable, à cause de la volatilité extrême. Plus de 6% par jour de variation intra-day du marché en moyenne, c'est de la pure folie, ce qui est reflété par le marché dérivé. Sur le MONEP, les écrans sont noirs... Personne ne veut plus coter et prendre le risque de se faire arbitrer (pour bon nombre d'actions en tous cas). Le PXA fonctionne encore correctement cependant, mais à quel prix !!

c_alex
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Message par c_alex » 24/01/2008 01:48

Le coup du passage "comptable" de janvier, j'y crois pas trop non plus !
Par contre, il m'a confirmé que les traders ne vendent pas en décembre pour ne pas que les pertes apparaissent sur le compte de résultat.
Ca explique pourquoi les marchés ont tenus jusqu'à fin décembre.
Je l'avais déjà entendu, c'est pourquoi je vendais des straddles au 21/12 à l'époque.
Le point bas me semble arrivé à 4500...
Franchement, patience est mère de toutes les vertus. Je ne parierai pas sur un redressement du marché jusqu'au mois de mars, la volatilité actuelle n'a pas été observé depuis 5 ans.

Si vous avez vraiment la fievre acheteuse, il y a surement des valeurs a acheter à très bon compte. Mais je ne parierai pas sur le CAC et conseille de garder un beta assez bas.

PS : J'ai incité à la prudence sur ce forum à mainte reprise, j'ai mainte fois conseillé d'attendre le printemps 2008 pour acheter. j'ai suivi scrupuleusement ma stratégie d'investissement et j'ai obtenu 15% de perf en 2007. Fin décembre, j'ai craqué, j'ai réinvesti toutes les liquidités que j'avais dégagé en aout/septembre (sur soitec entre-autre :() et je le regrette amerement... 18,5% de perte cette année. J'espere que cette fois ci je retiendrai la leçon

gigi
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Pertes...

Message par gigi » 24/01/2008 18:35

On fait tous des erreurs. Il suffit de regarder le résultat de la société générale, et pourtant, ils sont dans le milieu.
Est-ce un trader seul, ou un ensemble "construit"... mais le résultat est là: perte à la clef, à cause de positions hasardeuses.

Bref, si même un établissement bancaire (ou un de ses élément bien rodé quand même) aux mécaniques arrive à perdre, que dire d'un "simple" particulier !! Les pertes temporaires peuvent arriver, il faut savoir l'accepter.

Ce qui est important, c'est la gestion du risque. Après, le résultat peut varier... Mais avoir un "plan" de trading, c'est ça qui est important au final

Nei-Jing
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L'humilité

Message par Nei-Jing » 24/01/2008 20:39

L'humilité est une grande qualité.
Si on n'est pas humble, on ne peut pas être lucide.
Donc félicitations à Alex.

Moi aussi je constate des pertes :shock: Mais c'était plus des tests
que des opérations grandeur nature: ça console. :roll:

Un conseil qu'on peut donner aux débutants:
commencer par faire des essais.[/b]

gigi
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Essais.

Message par gigi » 24/01/2008 20:49

"Des essais"... ça dépend de ce qu'on appelle des essais.
Pour débuter, je pense qu'il faut d'abord se former, en regardant ou en tradant "sur papier", avec un compte virtuel.
Une fois qu'on a compris la mécanique (oui c'est frustrant de se dire que l'on aurait gagné "en vrai" cet argent.... ou au contraire: "tant mieux, c'est simulé, j'ai rien perdu"), et seulement à ce moment, on peut commencer à trader "en vrai.
Dans tous les cas, n'utilisez que l'argent dont vous n'avez pas besoin. En débutant, mettez un montant dont vous vous dites HONNETEMENT, si je eprds 100%, c'est pas grave. Ainsi, vous pourez débuter serainement. Ne surtout pas commencer avec de grosses sommes, mais assez quand même pour qu ce soit "réel".
Rien ne remplace le réel quand aux émotion ressenties sur des pertes, ou sur des gains. Il faut l'avoir vécu pour comprendre ce que je dis, mais c'est vrai: Vous ne resentirez rien avec du "paper trading", alors que vous aurez un ressenti avec "du vrai argent".
Une fois bien assimilé les potentiels et risque, on peut assumer plus, suivant son tenpérament en fait. Idem pour les produits !! Le domaine est vaste... Entre les "simples" sicav, les produits qui reproduisent les marchés (trackers), les actions, les obligations, les options !! Toute une palette qui permet de choisir le produit le moins risqué... au plus risqué !

Qui n'a pas rêvé de perdre 5 milliards, comme le trader de la société générale ? lol
(bon, je pense perso qu'on lui fait porter le chapeau, alors que ça m'étonnerait qu'il ait fait tout ça tout seul !! Celui qui a fait chuter la Barrings avait des appuis, et ça arrangeait bien tout le monde quand il gagnait de l'argent. Je pense que c'est pareil ici...)

gigi
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Message par gigi » 24/01/2008 20:55

c_alex a écrit :PS : J'ai incité à la prudence sur ce forum à mainte reprise, j'ai mainte fois conseillé d'attendre le printemps 2008 pour acheter. j'ai suivi scrupuleusement ma stratégie d'investissement et j'ai obtenu 15% de perf en 2007. Fin décembre, j'ai craqué, j'ai réinvesti toutes les liquidités que j'avais dégagé en aout/septembre (sur soitec entre-autre :() et je le regrette amerement... 18,5% de perte cette année. J'espere que cette fois ci je retiendrai la leçon
Tout le monde a raisonné pareil je pense. On a voulu plus, toujours plus. C'est comme ça qu'on se brule les doigts. Ce qui t'es arrivé est arrivé à beaucoup !!
"craqué" comme tu dis... Mais combien de temps retiendras tu la "leçon" ? Et qui pouvait prévoir ce qui est arrivé ? Personne... Le CAC a chuté bien au dela du raisonnable. Cette purge, périodique, arrivera de nouveau, et tu te feras pincer, inévitablement, car la nature humaine est ainsi faite.

c_alex
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Message par c_alex » 25/01/2008 02:18

Comme on dit tant que je n'ai rien vendu, je n'ai rien perdu.
Mais ça illustre bien deux règles fondamentales (que j'ai appris à mes dépends il y a des années) :
- Attention au effet de levier (SRD, option, etc) : Si j'avais utilisé un effet de levier, j'aurai pu ne pas pouvoir tenir ma position et être dans l'obligation de prendre de très grosses pertes.
- Ne jamais investir en action l'argent dont on peut avoir besoin dans les 5 ans...

A cet egard, je peux tenir ma position pendant des années et c'est ça le plus important.

Solidus
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Message par Solidus » 28/01/2008 20:32

Tant qu'on ne vend pas, on ne perd pas, mais vous risquez toutefois d'attendre longtemps avant de voir les actions reprendre leur valeur .

Les actions qui perdent leur valeur où on les vend immédiatement ou rien.
Dans le cas actuelle la meilleur chose a faire, ne rien faire.

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Meilleure chose à faire.

Message par gigi » 28/01/2008 21:39

Au contraire ! En ce moment, il y a des actions à des prix défiant toute concurence... Regardez Téléperformance ! Je la proposait à 25€ l'an passé, et je l'ai "ratée" car elle est mnotée tout de suite après publication des résultats, et là, elle est sous 20€ !!
Croyez vous que beaucoup de choses ont changé pour cette société ? Si vous pensez dans l'affirmatif, vous êtes bien naïf... C'est une porte d'entrée exceptionnelle !! ET ce n'est pas la seule valeur.

Alors oui, vous pouvez "attendre" mars, quand tout aura remonté (eput-être), ou que votre pronostic de baisse ou d'éfondrement se sera réalisé. Mais si vous aviez acheté l'an passé, quelle aurait été votre réaction ? Garder ? Renforcer ? Vendre ? A coup s^r, vous auriez pris la mauvaise décission.

Tout le marché a baissé en bloc. Il faut savoir saisir l'opportunité sur les sociétés solides. Un moment comme celui la ne se produit pas si souvent.
... A moins de croire en une grave crise, mais là, croyez mo, les actions, ce sera le dernier de vos soucis !!

Solidus
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Re: Meilleure chose à faire.

Message par Solidus » 29/01/2008 00:21

Vous parlez d'acheter pas de vendre.
Je suis d'accord avec vous, pour acheter c'est le moment idéal. On passe du sur au sous-évaluer .

Mais pour vendre, j’ai déjà expliquer mon points de vue.

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